Δευτέρα, Απριλίου 02, 2007

Ελευθερία έκφρασης;

Στο σχολείο είχα ένα Γερμανό καθηγητή ζωγραφικής (δεν πήγα σχολείο ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Γερμανία και οι Έλληνες μαθητές ήμασταν περίπου το 10% του συνόλου) ο οποίος σε κάποια φάση μας (στους μαθητές του) είπε: "Το αγαπημένο μου έργο τέχνης είναι μία καρέκλα η οποία στο κάθισμα έχει το χάρτη της Ελλάδας. Μου αρέσει γιατί όταν κάθομαι βάζω τον κώλο μου πάνω στην χώρα σας". Οι μαθητές το είπαμε στους γονείς μας και αυτοί παραπονέθηκαν στην διεύθυνση του σχολείου. Ο καθηγητής σε χρόνο dt είχε πάει σπίτι του.

Αφορμή για αυτό το post είναι το κλείσιμο του doncat και μερικά σχόλια και posts που διάβασα για το θέμα. Να ξεκαθαρίσω την θέση μου: θεωρώ πως η αντίδραση του manblogg, τον οποίο εκτιμάω, ήταν υπερβολική και άδικη για τον κ. Δήμου. Δεν νομίζω πως μπορείς να κατηγορίσεις τον κ. Δήμου ότι υποθάλπτει τον ρατσισμό, σεξισμό σε αυτή την περίπτωση. Όμως εξ’ ίσου υπερβολική ήταν και η αντίδραση του έτερου θυγόμενου, δημοσίευσε το όνομα του με αποτέλεσμα ο manblogg να γίνει "βορρά" σε διάφορες αντιδράσεις. Ο κ. Δήμου είχε βαρεθεί / τσαντιστεί / φτάσει στο αμήν με το blogging και η πράξη του manblogg ήταν η σταγόνα που ξεχείλησε το ποτήρι.

Θέλω να χωρίσω την ελευθερία της έκφασης σε δύο κατηγορίες: κριτική ή σχόλια για συγκεκριμένες ομάδες (ή αλλιώς ρατσισμός) και κριτική ή σχόλια για ένα συγκεκριμένο άτομο (προσωπική επίθεση σε σημείο ύβρις και δυσφήμησης).

Πρέπει μία κοινωνία να έχει περιορισμούς στην ελευθερία της έκφρασης; Τι είναι πιο σημαντικό ο σεβασμός της προσωπικότητας ενός ατόμου ή ο σεβασμός της ελευθερίας έκφρασης;

Δεν μου αρέσουν οι νόμοι που περιορίζουν την ελευθερία έκφρασης, όπως για παράδειγμα αυτοί που είναι ποινικοποιούν την άρνηση του Ολοκαυτώματος, ενοχλούμαι όμως όταν διαβάζω ρατσιστικά σχόλια. Οι προσωπικές επιθέσεις σπάνια με εξοργίζουν, ή να το πω αλλιώς δεν με νοιάζει αν κάποιος για παράδειγμα πει τη μάνα μου πουτάνα. Είμαι οπαδός της “σχολής”: δεν πα να λέει ότι θέλει ο κάθε καραγκιόζης και σίγουρα μου άρεσε η αντίδραση του κ. Δήμου στο δώρο – φέρετρο του ζζζζ: χιούμορ και σάτυρα. Άλλωστε είναι μία τακτική που εξοργίζει τον υβριστή. Παρένθεση: ο καθένας είναι ελευθέρος να με βρίζει όσο θέλει στο blog μου όμως δεν δέχομαι ύβρις σε τρίτους.

Θα ήθελα να ζω σε μία κοινωνία που δεν χρειάζεται περιορισμούς στην έκφραση, όμως ζω σε μία κοινωνία που πολύ φοβάμαι πως τους χρειάζεται. Θα ήθελα να ζω σε μία κοινωνία όπου ο ρατσιστής (που σίγουρα έχω υπάρξει) αποκλείεται από την πλειοψηφία των μελών, μία κοινωνία που ο υβριστής (που ξανά σίγουρα έχω υπάρξει) θα ήταν κατακριτέος. Ζω όμως σε μία κοινωνία που οι ρατσιστές είναι, τουλάχιστον, καλοδεχούμενοι. Μία βόλτα στα blogs αρκεί για να το καταλάβει κάποιος. Ζω σε μία κοινωνία που η δυσφήμιση δεν είναι κατακριτέα (αν κρίνω από ένα post για τον manblogg που διάβασα) άρα ο περιορισμός της έκφρασης είναι αναγκαίος.

Δυστυχώς.

Όταν (αν;) οριμάσουμε σαν κοινωνία τότε οι περιορισμοί θα είναι άχρηστοι.

Ρώτησα ένα φίλο δικηγόρο αν ένα post που είχα γράψει για τον πολύδωρα μπορεί να χαρακτηριστεί νομικά υβριστικό. Η απάντηση του ήταν ένα ξερό ναι, αλλά δεν έχω σκοπό να σταματήσω την κριτική, ακόμα και με προσβλητικούς χαρακτηρισμούς, σε δημόσια πρόσωπα - πολιτικούς. Ο λόγος είναι ότι είμαι πολίτης και αυτοί με κυβερνάνε. Το ίδιο ισχύει και στους διάφορους οπαδούς των άρδην και σία.

Αν κρίνω από αυτά που διαβάζω ειμαι άτυχος που πήγα σε "politically correct" σχολείο, είμαι σίγουρος πως αν στην θέση της διεύθυνσης του σχολείου μου ήταν οι περισσότεροι από αυτούς που ορίονται για την ελευθερία της έκφρασης θα έκαναν διαγωνισμό με θέμα: "Η Ελλάδα ως χέστρα".

55 σχόλια:

ioannisk είπε...

Σκέφτηκα πολύ αν θα ανέβαζα αυτό το κείμενο, το οποίο το έγραψα το Σάββατο.

Αλλά ξαναδιάβασα το post που αναφέρω, άλλο η ελευθερία της έκφρασης και άλλο η ασυδοσία.

doctor είπε...

Σχετικά με την ελευθερία έκφρασης (και όχι πράξης) είχα ανοίξει σχετικό θέμα στο blog μου:

Το κόμμα των παιδεραστών της Ολλανδίας

Οι βωμολοχίες, οι βρισιές και οι απρεπείς χαρακτηρισμοί όμως δεν προάγουν τον διάλογο αλλά τον ευτελίζουν.
Από την στιγμή λοιπόν που υπάρχουν κανόνες και όροι θα πρέπει να τηρούνται.
Όσον αφορά την περίπτωση του mannblog δεν την γνωρίζω.
Το Ολοκαύτωμα, όπως και οποιοδήποτε ιστορικό γεγονός υπόκειται στον ιστορικό έλεγχο, στην επανεξέταση, και γιατί όχι στην αναπροσαρμογή, στην αλλαγή και στην σκεπτικιστική αμφισβήτηση.
Η ιστορία γράφεται συνεχώς, όσο παρουσιάζονται στοιχεία.
Κλασσικό παράδειγμα η αποκρυπτογράφηση της γραμμικής Β' το 1952 από τον Τσάντγουικ και τον Βεντρίς.

Τέλος, υπάρχουν οι μηχανισμοί που θα εμποδίσουν την έστω και άρρωστη σκέψη να γίνει πράξη;
Π.χ. Είναι ελεύθερος κάποιος ακροδεξιός να λέει "έξω οι ξένοι".
Δεν είναι όμως ελεύθερος να κάνει πράξη αυτό που λέει και εκεί η κοινωνία (με την κατασταλτική της ιδιότητα) θα πρέπει να είναι παρούσα.

doctor

george είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
george είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
george είπε...

Αν και δεν έχω διαβάσει τα posts στα οποία αναφέρεται ο ioannisk θα πω απλά ότι η ελευθερία της έκφρασης, για να είναι ουσιαστική, ΔΕΝ πρέπει να έχει περιορισμούς. Μόνο έτσι δίνεται η δυνατότητα στον παραλήπτη των όσων εκφράζονται κάθε φορά να κρίνει τις διάφορες απόψεις. Όταν μία άποψη αποκρύπτεται η επιλογή αυτή δεν δίνεται. Ακόμα κι αν μία άποψη κρίνεται ως "ακροδεξιά", "φασιστική" ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο θα πρέπει να εκφράζεται ελεύθερα γιατί η απόρριψή της θα έχει μεγαλύτερη αξία σ'αυτήν την περίπτωση.

Επίσης ο λόγος στα διάφορα blogs που διαβάζω πάσχει από προσωποποίηση. Αυτομάτως όλοι συμπεραίνουν πράγματα για την προσωπικότητα των άλλων από ένα post λες και είναι διαδικτυοψυχαναλυτές ή κάτι τέτοιο. Έχουν γεμίσει τα blogs από "είμαι" σε όλες τις πτώσεις, χρόνους και αριθμούς. Αυτό το φαινόμενο είναι δείγμα χρεωκοπίας του λόγου. Όπως έχω συζητήσει στο παρελθόν με τον ioannisk, αν και θα πρέπει πάντα να αναζητάμε τα κίνητρα κάποιου για ό,τι λέει, θα πρέπει πάντα να απαντάμε στα λεγόμενά του σαν να ήρθαν από το πουθενά.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

κάτι πηρε το μάτι μου.

σε πολλα μπλογκς που πλεον έχουν περα των 100 σχολιων πλεον βαζεις και 2-3 ατομα να βοηθανε. Προσωπικα πλεον δεν βλεπω το μπλογκ του Ν.Δ. γιατι ειναι ενας ανθρωπος να μιλα με αλλους 100 και τα 300-400 σχολια ειναι παρα πολλα. Πλεον πολλες μπλογκ εχουν μεσα επαγγελματιες αλλα φυσικα και διαφιμησεις.

Καπου ειχε χασει την μπαλα...

τωρα για το 8εμα ρατσισμου,,ε.. το παρακαναν.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

οσο για το ονομα μου, και εγω σε ποστ που εκανα στο e-rooster.gr πηρα απαντηση με ολο το ονομα μου και οχι με τον νικ μου, δεν μπηκε κανεις να με προστατεψει και μαλιστα με κατηγορησαν για πραγματα που δεν ειχα πει απο ανωνυμο (οχι απο μπλογκερ) με νικ kalakrasia και απο τοτε το σταματησα το e-rooster.gr

ioannisk είπε...

Δεν ξέρω αν πρέπει να υπάρχουν όρια στην ελευθερία της έκφρασης, όμως με άγχωσε το γεγονός ότι κάποιος μέσω του Internet μπορεί να σε διαβάλει ευκολότατα (αναφέρομαι σε ένα post όχι στον ΝΔ). Έκανα το λάθος να γράφω με το πραγματικό μου όνομα και το ΣΚ σκεφτόμουνα μήπως θα έπρεπε να πατήσω delete στο blog μου και να βρω τον andy στο Mexico.

Δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ότι είμαι καραγκιόζης, αλλά δυστυχώς έχει και την δύναμη να δυσφημεί ελεύθερα και να κρυβεται από την ανωνυμία.

Οι έξυπνοι άνθρωποι γράφουν ανώνυμα...

ioannisk είπε...

doctor
Είχα διαβάσει το post σου και σε γενικές γραμμές συμφωνώ.
"Από την στιγμή λοιπόν που υπάρχουν κανόνες και όροι θα πρέπει να τηρούνται." Ναι αλλά ποιοι είναι αυτοί; Δεν έχω άποψη.

Όμως είναι θεμιτή η ελευθερία της έκφρασης αν πχ κάποιος το διαβάσει και αρχίζει να γράφει ότι είμαι παιδεραστής, όταν απλώς συμφώνησα με την άποψη ότι είναι δικαίωμα κάποιων να ζητάνε να φτιάξουν ένα τέτοιο κόμμα;

Για το Ολοκάυτωμα συμφωνώ αλλά αν ζούμε σε μία κοινωνία όπου οι "αρνητές" κυριαρχούν πως θα περάσεις την αλήθεια; Ένα ενδιαφέρον άρθρο για το θέμα είναι αυτό: 'Irving? Let the guy go home'

Και πάλι όμως που βρίσκονται τα όρια στην πράξη;

george
Να μην έχεις περιορισμούς ούτε στην δυσφήμιση; δεν νομίζω. Με τις ύβρις τι κάνεις; Συμφωνώ πάντως πως πρέπει να ακούγονται όσο το δυνατόν περισσότερες απόψεις.

Τα blogs δεν είναι προσωπικά ημερολόγια; Άρα δεν είναι λογικό να γίνεται η "προσωποποίηση"; Όμως κάποιον τον κρίνεις από αυτά που έχει γράψει / πει συνολικά ή τουλάχιστον στο σχετικά πρόσφατο παρελθόν. Εκτός αν εννοείς να μην (κατα)κρίνουμε κάτι μόνο και μόνο επειδή το είπε ο Χ.

Και άλλοι διαδικτυοψυχαναλυτές; Τι έχω ανταγωνιστές; Αίσχος! :)))

politics & free thiniking
Ήμασταν τυχεροί που είχαμε (και θα ξαναέχουμε) τον κ. Δήμου που περνούσε όλη την μέρα πίσω από το blog του. Είναι λογικό να κουράστηκε και να τσαντίστηκε με όλα αυτά που διάβαζε οπότε χαίρομαι που αποφάσισε να πάρει μερικές ημέρες διακοπές.

Δεν είχα διαβάσει το post που αναφέρεις. Παλιά έγραφες με το ονομά σου, κατάλαβες όμως και έγινες ανώνυμος :)

Viola είπε...

Σχετικά με το Ολοκαυτωμα :

Όπως και η γενοκτονία των Αρμενίων, το Ολοκαυτωμα είναι "νομικά κατοχυρωμένο" ότι έχει υπάρξει, δεδομένου ότι έχουν γίνει σχετικές δίκες κτλ. Η ποινικοποίηση της άρνησης αυτών των δύο, βασίζεται στο ότι ποινικοποείται η άρνηση απόφασης δικαστηρίου. Δηλαδή, αν αποφανθεί κάτι το δικαστήριο για κάποιο γεγονός, δεν μπορείς να αρνηθείς την αλήθεια της απόφασης, έτσι απλά. Μόνο με ένδικα μέσα τα οποία θα επιτύχουν την αλλαγή της απόφασης του δικαστηρίου.

Μου το είχε εξηγήσει ένας φίλος που είναι δικηγόρος αλλά δεν μπορώ να το τεκμηριώσω με αριθμούς νόμων και άρθρων. Αν κάποιος απο τους συμπλόγκερς μπορεί να βοηθήσει σχετικά...

doctor είπε...

Δεν ήξερα ότι υπάρχει δεδικασμένο στην ιστορία.

Τι σχέση έχουν οι αποφάσεις των δικαστηρίων με την επιστήμη της Ιστορίας;

doctor

ioannisk είπε...

viola
Μου φάνηκε υπερβολικό η "ποινικοποείται η άρνηση απόφασης δικαστηρίου" και ρώτησα ένα νομικό με την εξής υπόθεση:
Ένα δικαστήριο με κρίνει ένοχο για φόνο και η μάνα μου βγαίνει στα κανάλια και δηλώνει πως ο κανακάρης της είναι αθώος. Δεν είναι παράνομο που αρνήθηκε δημόσια την ευτιμυγορία (spelling?) ενός δικαστηρίου.

Η άρνηση του Ολοκαυτώματος (στις χώρες που υπάρχει) ποιονικοποιεί το γεγονός ότι αρνείσαι το Ολοκαύτωμα σαν γεγονός.

doctor
"Τι σχέση έχουν οι αποφάσεις των δικαστηρίων με την επιστήμη της Ιστορίας;"
Δεν θα έπρεπε να είχαν καμία. Eπίσης πριν από λίγο καιρό είχε γίνει θέμα στην Γαλλία σχετικά με ένα νόμο που θα αναγνώριζε τα θετικά στοιχεία της Γαλλικής αποικιοκρατίας και ο De Villepin (πρωθυπουργός) δήλωσε: Η ιστορία δεν γράφεται στα κοινοβούλια.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

oso αφορα το ολοκαυτωμα, εγινε με σαφης λογους μιας και πολλοι δεν θελουν το ισραηλ. Κατι παρομοιο επιχειρουν και οι αρμενιοι αλλα σιγα σιγα και οι Ποντιοι.
Μην μας φαινεται περιεργη η ποινικοποιηση του..ηταν ενα μελανο σημειο της Ευρωπαικης ιστοριας. Βεβαια πρεπει να ακουγεται και η αλλη μερια οπως ο Ιρβαινγκ που εχει γραψει τρομερα βιβλια.

Δεν θα ειχα προβλημα να καταργηθει ο νομος αλλα οσο υπαρχουν ΠΟΛΛΟΙ ανθρωποι που δεξια και αριστερα διατυμπανιζουν την εξολοθρευση του ισραηλ και των εβραιων, τοτε λεω ας μεινει λιγο ακομα ο νομος.


Οσο για το ονομα...θελω να γραφω με ονομα αλλα ζουμε σε μια χωρα που μπορει ο καθε μαλακας να σου κανει μυνηση για ασημαντο λογο. βεβαια οχι οτι ειναι δυσκολο να βρεις ποιος ειμαι....αλλα παντα πιστευα στα σχολια με ονομα και επιθετο αλλα δυστηχως ζουμε σε μια ελεγχομενη δημοκρατια δικηγορων και εισαγγελεων

zoi20 είπε...

Αυτό μας έλειπε να μην μπορούμε να κριτικάρουμε τους πολιτικούς. Τους ψηφίσαμε κ είναι υποχρεωμένοι να λογοδοτούν στο λαό, άλλο που μας έχουν γραμμένους.

Η αντίδραση του manblogg ήταν υπερβολική κ χωρίς χιούμορ. Ο ΝΔ δεν θα ανεχόταν ποτέ σεξιστικά κ ρατσιστικά σχόλια, το έχει αποδείξει πόσο ευαίσθητος είναι.

ManBlogg είπε...

Αγαπητέ Γιάννη γεια χαρά.
Τα περισσότερα από τα οποία γράφεις στο άρθρο σου πέρασαν ακριβώς από το μυαλό μου την περασμένη Πέμπτη. Σε ποιο σημείο η ελευθερία του λόγου γίνεται λίβελος; Σε ποιο σημείο οι ύβρεις,οι υποτιμητικές εκφράσεις, οι ρατσιστικοί παροξυσμοί κατά μιας οποιαδήποτε ομάδας γίνονται πλέον εργαλείο ταπείνωσης και εξευτελισμού των προσώπων αυτής; Σε μερικές περιπτώσεις με σκοπό την επιβολή της επιθυμίας και εκμετάλλευσης.Και σε αυτές τις περιπτώσεις τι σημαίνει ελευθερία του λόγου και τι γίνεται με το δικαίωμα του δεχόμενου της επίθεσης να αμυνθεί; Και σε ποιο σημείο και με ποιο τρόπο θα πρέπει ο κάθε άνθρωπος να διαμαρτύρεται όταν πιστεύει ότι τα όρια έχουν ξεπεραστεί προ πολλού σε ένα οποιοδήποτε χώρο; Θα πρέπει να κοιτάει αλλού ευχόμενος ότι με κάποιο τρόπο τα πράγματα θα βρουν το δρόμο από μόνα τους; Πρέπει να σωπαίνει; Σίγουρα το χιούμορ και η σάτιρα είναι ένας καλός τρόπος άμυνας. Δεν τα καταφέρνουν το ίδιο καλά όλοι με αυτόν ή άλλους τρόπους και οι πιο αδύναμοι είναι αυτοί που θα πληγωθούν περισσότερο.

Πολλά ρωτάω ίσως. Σίγουρα αυτά δε λύνονται με ένα προσωπικό email ή με ένα flagging το οποίο δεν έχει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα. Εκτιμώ σε μεγάλο βαθμό, όπως πολύς κόσμος βέβαια, το ήθος , ύφος και γραφή του Νίκου Δήμου. Η κίνησή μου είχε στόχο να τραβήξω την προσοχή του σε προσωπικό επίπεδο και μόνο. Πολύ λίγοι θα βρεθούν να υποστηρίξουν ότι δεν τα κατάφερα στο τελευταίο. Όχι ακριβώς όπως θα το ήθελα βέβαια, αλλά είναι γνωστό στους οικείους μου ότι ώρες ώρες και ειδικά πριν το βραδινό φαγητό οι αντιδράσεις μου είναι λιγότερο ζυγισμένες.. :) Αν υπολόγιζα πάντως ότι θα ήμουν η τελευταία σταγόνα πριν το κλείσιμο του don θα προτιμούσα να έτρωγα το mouse καλύτερα.

Το τι έγινε μετά συμπεριλαμβανομένων τους εκδικητικού στυλ μετέπειτα παροξυσμούς από άλλους στο χώρο βασισμένους αποκλειστικά στο μήνυμα όπως δημοσιεύτηκε από τον κ. Δήμου....ε τα Ελληνικά τηλεοπτικά παράθυρα συναντούν αυτά του Bill Gates, ήταν θέμα χρόνου

Να είσαι καλά.

Disposition21 είπε...

ManBlogg said...

Σίγουρα αυτά δε λύνονται με ένα προσωπικό email ή με ένα flagging το οποίο δεν έχει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα.

-----

Σόρρυ αλλά τότε γιατί έκανες flagging; Όποιος ξέρει έστω και ελάχιστα τον Δήμου και τις απόψεις του, δεν θα του έκανε flag. Κι εκείνο το "[...]σύμφωνα με τους νόμους των ΗΠΑ που αποθηκεύονται οι σελίδες του χώρου σας" σαν αστυνόμευση μου φάνηκε. Αν ήσουν αστυνομικός των blogs θα σε καταλάβαινα, αλλά εγώ δε νομίζω πως τα blogs χρειάζονται αστυνόμους.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

μπορεί ο Ν.Δ. να κουράστηκε και να ηθελε μια δικαιολογια να το κλεισει ή έστω να το περιορισει.

ioannisk είπε...

Σχετικό - άσχετο: Χθες αγόρασα το βιβλίο του Μανδραβέλη "Ασκήσεις Φιλελευθερισμού" το οποίο έχει άρθρα του. Πολλά από αυτά είναι υπέρ της απόλυτης ελευθερίας έκφρασης.

Πρέπει να παραδεχτώ πως διαβάζοντας τα συμφωνώ αλλά ακόμα πιστεύω πως η απόλυτη ελευθερία έκφρασης μπορεί να υπάρξει μόνο σε μία ουτοπική (και ιδανική) κοινωνία.

ioannisk είπε...

@politics & free thinkng
Το Ολοκαύτωμα είναι το σημαντικότερο μελανό μας σημείο αλλά καλό είναι να σταματήσουν οι αναφορές σε αυτό. Απλούστατα δεν θέλω να γίνω Δήμου στην θέση του Δήμου και να μπαίνει ο κάθε πικραμένος και να γράφει την χολή του στο blog μου.

Είμαι αντίθετος στους νόμους που ποινικοποιούν την άρνηση του Ολοκαυτώματος. Οι ιστορικοί κάνουν πολύ καλά την δουλειά τους σε αυτό το θέμα, δεν χρειάζονται τους νομοθέτες.

@Ζωή
Δεν πρόκειται να σταματήσω :)

Ο κ. Δήμου τον τελευταίο καιρό είχε ανεχτεί διάφορα ρατσιστικά σχόλια. Δεν μπορούσε να κάνει και αλλιώς (και δεν τον κατηγορώ) μιας και οι γνωστοί - άγνωστοι τον κατηγορούσαν για λογοκρισία.

@manblogg
Χαίρομαι που δεν βρήκες καταφύγιο στην Λ. Αμερική :)

Το γράφω και στο post, η άποψη μου είναι πως η αντίδραση σου ήταν υπερβολική. Όμως είχες την εντιμότητα να ενημερώσεις προσωπικά (και επώνυμα, πλέον είναι πολύ σημαντική παράμετρος στα Ελληνικά blogs) τον κ. Δήμου ότι έκανες flag το post του. Ένα post που διάβασα για το θέμα ήταν ακριβώς το αντίθετο και αυτό ήταν το κίνητρο μου να γράψω το post. Τα σχόλια στο επίμαχο post δεν τα κατακρίνω μιας και γράφτηκαν εν θερμώ και σε σημείο που μπορούσες να τα διαβάσεις.

Καταλαβαίνω πως ζεις πολλά χρόνια στο εξωτερικό οπότε δεν βλέπεις Γκαγκαουνάκηδες να βγάζουν πύρινους λόγους σεξισμού (για να αναφερθώ μόνο στο επίμαχο θέμα και όχι στον ρατσιμό) από τα δελτία "ειδήσεων". Αναφέρομαι στην δολοφονία του προέδρου του ΙΚΑ. Μετά από 8 χρόνια στην Ελλάδα έχω συνηθίσει.

Το πρόβλημα είναι πως πλήρωσες εσύ την νύφη για την αναστολή του doncat.

@disposition21
Υποθέτω πως η ελευθερία έκφρασης δουλεύει ως εξής: Γράφω ότι θέλω αλλά αν εσύ θιχτείς από τα κείμενα μου να πρέπει να έχεις δυνατότητα αντίδρασής - προστασίας. Έτσι καταλαβαίνω την λειτουργία του flagging. Ξαναλέω πως βρήκα την αντίδραση του manblog υπερβολική.

Ίσως όμως χρειαζόμαστε μπάτσους (και) στα blogs. Ας υποθέσουμε ότι φτιάχνω ένα νέο blog με άσχετο username και αρχίζω να σε κατηγορώ και να σε δυσφημώ για ότι μπορείς να φανταστείς. Είναι σωστό; Μήπως τότε χρειαστείς κάποιον "μπάτσο";

Γυρνάμε στο αρχικό ερώτημα: έχει περιορισμούς η ελευθερία έκφρασης; Δεν ξέρω...

@politics & free thinkng
Συμφωνούμε.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

εχω βαλει ενα αρθρο στο μπλογκ σχετικα με το τι γινεται τον ΟΗΕ οταν οι καμερες κλεινουν! Η ελευθερια εκφρασης ειναι δεκτη αλλα μερικες φορες πρεπει να προσεχουμε και τι λεμε γιατι μπορει να οδηγησουμε σε νεα πογκρομ.

heinz είπε...

Έτσι πες ρε παιδί.

Ψιλή κουβεντούλα με τον politically correct χαφιέ.

Τι γελοία κατάσταση: θα σε φλαγκάρω!! Γιατί στην Αμερική που είναι σελίδες σου (τώρα οι χαφιέδες ψάχνουν και που είναι εγκατεστηένοι οι servers) αυτά που γράφουνε οι άλλοι, απαγορεύονται.

Μωρέ και λίγα του λέω του χαϊδεμένου σου.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

ΚΟΙΤΑ ο εκδοτης του μπλογκ δεν εχει ευθυνη για το τι γραφεται, αυτο το ξερουμε ολοι και ουτε μπορει να ειναι 24/7 μεσα να βλεπει τι γραφει ο καθενας!

Περα απο αυτα πρεπει ομως καποτε να προσεχουε, οπως εβαλα στο μπλογκ φρασεις οπως "“Death penalty by stoning under Sharia law for unnatural sexual acts... should not be equated with extrajudicial killings and indeed should not have been featured in the report...” — Nigeria Ambassador Joseph Ayalogu, Sept. 19, 2006," και η αποδοχη της φασιστικης σαρια ειναι θέμα λογοκρισίας γιατι με έμμεσο τρόπο ξυπνας μισος εναντια στον ελευθερο κοσμο και εναντια στους ομοφυλοφυλους.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

οσο για το ολοκαυτωμα, οσο υπαρχουν ανθρωποι και ηγετες που λενε θα σβησουν το ισραηλ απο το χαρτη, τοτε πρεπει να υπαρχει και μια προστασια προς το ισραηλ.

ioannisk είπε...

Το "επίμαχο" post ήταν αυτό του Heinz, μιας και έγραψε μπορώ να το αναφέρω.

Με πείραξε το Υ.Γ. που λέει ότι επειδή ο manblog είναι (;) ανυπότακτος, δηλαδή "έκνομος" δεν δικαιούται να κρίνει. Η κατινιά και η λάσπη σε ένα Υ.Γ.

Μόλις πήγα στο Α.Τ. της γειτονιάς μου και πήρα το ποινικό μου μητρώο, ευτυχώς είναι καθαρό, οπότε υποθέτω πως έχω το δικαίωμα να σχολιάζω.

ioannisk είπε...

@D.O.S. heinz
"Ψιλή κουβεντούλα με τον politically correct χαφιέ." Εσύ που είσαι υπεράνω κάνεις υψηλή κουβεντούλα με τον ηγέτη τον ζζζζζ και όποιον άλλο βρίζει τον Δήμου. Ο ζζζζζ ανέβασε νέο Post με ποιο βελτιωμένο φέρετρο, δεν πας να σχολιάσεις εκεί;

Μπορώ να γίνω και εγώ κατίνα.

Αν έχεις απορία γιατί σε αποκαλώ D.O.S. είπαμε μπορώ να γίνω και εγώ ...heinz

Υ.Γ. αντίστοιχη νομοθεσία υπάρχει και στην Ελλάδα...

ioannisk είπε...

@politics & free thinkng
Μην ασχολείσαι δεν αξίζει τον κόπο.

heinz είπε...

Ιδέα δεν έχω τιο εστί DOS κι ούτε με ενδιαφέρει άλλωστε.

Είσαι απλώς ένας τυχαίος συκοφάντης. Αυτό που έγραψα είναι ακριβώς:

Υ.Γ. Φαίνεται ότι ο εν λόγω Μακράκης, την έχει κοπανήσει και δεν υπηρετεί την στρατιωτική του θητεία στην Ελλάδα. Αν πράγματι είναι έτσι τα πράγματα, το πράγμα είναι και γελοίο: ένας έκνομος, αυτοανακηρρύσεται σε τιμητή του νόμου και φωνάζει και τους μπάτσους.

Αν αυτό σημαίνει ότι δεν έχει δικαίωμα λόγου, παίξε την κολοκυθιά μόνος σου. Όλες οι άλλες ερμηνείες είναι καθαρά δικές σου.

Το ότι δε, μπορείς να γίνεις "και συ" κατίνα, είναι ένα βήμα στην αυτογνωσία. Το επόμενο, είναι να καταλάβεις ότι μόνον κάτι σαν εσένα μπορούν να γίνουν κατίνες.

Και συνέχισε μόνος σου....

heinz είπε...

Όσο για τον zzzzzzzz, εγώ πέτυχα σε μεγάλο βαθμό να συμμετέχει κανονικά στις συζητήσεις.

Ενώ κάτι σαν εσένα, που βλέπουν τον κόσμο ασπρόμαυρο, ακολουθούν άλλες λύσεις (flag!).

ioannisk είπε...

heinz
Θες να συζητήσουμε σοβαρά;

DoS = Denial of service, έχει να κάνει με μία συζήτηση που είχαμε κάνει παλιά. Το ξεχνάμε.

Το πρόβλημα μου είναι το εξής: Συμφωνώ ότι η πράξη του manblogg ήταν υπερβολική και άδικη. Όμως είχε την αξιοπρέπεια να πει στον κ. Δήμου, με προσωπικό και επώνυμο μήνυμα, ότι βρίσκει το comment προσβλητικό.

Εσύ όπως και πολλοί άλλοι τον κατηγόρησες για χαφιεδισμό. Δικαίωμα σας.

Όμως:
1) Γράφεις ένα Post που τον βρίζεις, ας πούμε πως και αυτό είναι δικαίωμα σου, όμως δεν είχες την αξιοπρέπεια να του πεις στο blog του: "Φίλε σε θεωρώ καραγκιόζη και σου αφιερώνω ένα post".

2) Στο προηγούμενο σου Post είχες copy & paste ένα άρθρο της λοκαντερίας. Διάβασε τα άρθρα της για την έκθεση Outlook. Λίγη, ελάχιστη, συνοχή σε αυτά που γράφουμε δεν βλάπτει.

3) Το Υ.Γ. σου είναι αντι-δημοκρατικό. Ας υποθέσουμε ότι πράγματι είναι ανυπότακτος δεν έχει δικαιώμα να εκφέρει την γνώμη του; Μήπως πρέπει να κουβαλάμε ποινικό μητρώο μαζί μας;

4) Όλη η υπόθεση με άγχωσε. Φαντάζεσαι να χρησιμοποιούσα τα πραγματικά σου στοιχεία και να έγραφα ένα αντίστοιχο post για εσένα;

5) Δεν σχολιάσα στο post σου όσπου είδα το σχόλιο σου "Αλλά σας παρακαλώ, να μην προσβάλλετε ανθρώπους, αν επιθυμείτε, έχουν τα Blogs τους, που μπορείτε να τους πείτε ό,τι θέλετε."... Εσύ το έκανες; Ήμαρτον!

6) Μέχρι αυτό το σημείο δεν σε είχα αναφέρει στο post μου, γιατί σε σεβάστηκα. Σχολίασα στο blog σου, μπήκες σε εμένα και τότε ανέφερα ότι εσύ είσαι ο λόγος που έγραψα το post. Για τον απλούστατο λόγο ότι πλέον το ξέρεις και μπορείς να απαντήσεις. Είπαμε αξιοπρέπεια.

7) Κατηγορείς τον Manblogg για χαφιεδισμό εις βάρος του ΝΔ όταν εσύ σχολιάζεις, φιλικότατα, σε όλα τα blogs που τον βρίζουν. Κάνω λάθος; Τον ζζζζ τον έχω απολαύσει και στο blog του Βενιζέλου.

8) Στην τελική εσύ τι είσαι; Ο χαφιές του χαφιέ ή ο μπάτσος του μπάτσου; Ο Ζορό του Internet?

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

ειναι πολυ ευκολονα βρεις τα στοιχεια καποιου, και εγω εγραφα για καιρο επωνυμα. Αν κανουμε την μπλογκοσφαιρα επιπεδο γνωστων γραφικων που κανουν ο ενας στον αλλη μυνηση ας μην το φτασουμε εκει.....

οσο αφορα την ανωνυμια, εφοσονειναι ανωνυνμος ή με νικ το σεβεσαι..ειναι το rule of thumb και ο αγραφος κανονας του ιντερνετ!

Και που δεν πηγε στρατο τι έγινε; Και εγω πηρα Ι4 γιατι ιδεολογικα δεν συμφωνουσα.

Το τι κανει ο καθενας στο real world ειναι δικια του δουλεια και οχι δικια μας! Δεν ειμαστε κατινες.

Ο Ν.Δ. εψαχνε ενα exit strategy και το βρηκε

ioannisk είπε...

@politics & free thinking
Είναι πολύ εύκολο αν έχεις counter στο blog σου. Ξέρεις την IP του τι ώρα μπήκε κλπ. Σε άλλα Blogs δεν είναι τόσο εύκολο. Φυσικά ο σκοπός δεν είναι να αρχίσουμε να κυνηγάμε ο ένας τον άλλο.

Για το στρατό, σήμερα είδα λίγο ένα b-movie με ένα πρώην υπέρ-κομάντο των ΗΠΑ που έγινε δολοφονος. Βριζόταν με k;apoion και άρχισε τις ιστορίες: "Όταν εγώ πολεμούσα για εσένα και την ελευθερία σου στο Βιετνάμ, στο Λάος και στην Καμπότζη". Οκ...

ManBlogg είπε...

@ioannisk,
Λ. Αμερική;...χμμμ
Κρίνοντας εκ των υστέρων από το ρόλο που έπαιξε στο τελικό αποτέλεσμα συμφωνώ μαζί σου. Το flagging ήταν υπερβολικός τρόπος αντίδρασης. Σύμφωνα με το help της google και το γεγονός ότι βρίσκεται στη διακριτική ευχέρεια του καθένα να το κάνει κλικ χωρίς να ενημερώσει κανένα γι'αυτό,πάντως, νομίζω πως η χρήση του είναι κάτι σαν το voting που έχουν μερικά blogs για το αν σου άρεσε ή όχι το περιεχόμενό τους. Και σίγουρα ο Ν.Δ ο ίδιος και οι απόψεις του δεν αξίζει
flagging, αλίμονο. Κάποιοι σχολιαστές στο χώρο του πάντως θεωρώ ότι αξίζουν κόκκινη κάρτα. Και επειδή είναι ο χώρος του ΝΔ και όχι τα παράθυρα νυχτερινού δελτίου ειδήσεων της Ελ. TV θα ήθελα να έχω το δικαίωμα να διαμαρτυρηθώ με κάποιο τρόπο. Θα ήθελα να έχω το συμβολικό δικαίωμα στη γνώμη μου και να το εκφράσω προσωπικά και όχι ανώνυμα.
Γιάννη νομίζω τα έλεγα και στο blog μου.. χάνω πολλά επεισόδια από την Ελληνική πραγματικότητα.

ioannisk είπε...

@politically correct χαφιέ :P
Η Γνώμη μου:

Γράψε ένα post με την άποψη σου και το mea culpa σου (αυτό λες αν κατάλαβα καλά το τελευταίο σχόλιο σου). Πολλοί σχολιαστές του ΝΔ θα σε καταλάβουν.

Και γράψε email στην ΝΔ και εξηγησέ του την κατάσταση και ζήτα συγνώμη, αν πιστεύεις ότι πρέπει να ζητήσεις.

ioannisk είπε...

@politically correct χαφιέ
Για το mea culpa, δεν σε καταδίκασα και 7 φορές ισόβια, οπότε πάρτο σαν έκφραση :)

Επίσης διαφωνώ με το Moderation που έβαλες. Στην θέση θα άφηνα ανοιχτό το Blog ακόμα και σε anonymous για να βλέπαμε το επίπεδο των "σωματοφυλάκων" της ελευθερίας έκφρασης.

ManBlogg είπε...

ioannisk said...
@politically correct χαφιέ
έτοιμος ήμουν με το flag..μετά λέω μάλλον αστείο είναι.. :)

Λοιπόν με το ΝΔ θεώρησα καλύτερα να το κρατήσω σε προσωπικό επίπεδο όπως πάντα ήταν η πρόθεση. Για τον ίδιο λόγο δε νομίζω ότι είμαι για μεγάλα post και δηλώσεις επί του θέματος, τουλάχιστον για την ώρα. Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του με τις πληροφορίες που έχει και τη λογική που διαθέτει.
Πάντως εκτιμώ τη γνώμη σου.
Όσο για το moderation. Το σκέφτηκα. Ο καθένας μπορεί να γράψει ανώνυμα, επώνυμα όπως θέλει και ό,τι θέλει στο χώρο του όπως και κάνει. Το να αφήσω μερικά ανώνυμα υβριστικά σχόλια να στολίζουν το χώρο μου δε νομίζω να πρόσφερε τίποτα πέρα από τα προφανή. Άσε που μπορεί κανείς να με έκανε flag για απρεπές περιεχόμενο :))

ερινύες είπε...

όπως πολύ σωστά αναφέρει ο doctor " βωμολοχίες, οι βρισιές και οι απρεπείς χαρακτηρισμοί όμως δεν προάγουν τον διάλογο αλλά τον ευτελίζουν".
Δεν πιστεύω ότι πρέπει όμως να θέτουμε κανόνες που να περιορίζουν τον διάλογο μέχρι να ωριμάσουμε ως κοινωνία.Ο σεβασμός είναι μία ηθική υποχρέωση κατά κύριο λόγο που πηγάζει από τη νοοτροπία και την πνευματικότητα μας. Για την προώθηση αυτών οι απόψεις ακόμα και οι πιο προσβλητικές πρέπει να εισακούγονται. Μέσα από αυτές τις αντιθέσεις που μπορεί να εκφράζονται και να εκφράζουν τη μεγαλύτερη μικρότητα, συνειδητοποιούμε την ανάγκη για βελτίωση.
Και εγώ θα ήθελα να ζω σε μια ιδεατή κοινωνία σεβασμού, η έλλειψη αυτού όμως δε θέλω να μου στερεί και την ελευθερία έκφρασης

ioannisk είπε...

manblogg
Δεν ξέρω σου είπα την άποψη μου.

Στο "Η Γνώμη μου:" (σχόλιο Απρίλιος 03, 2007 11:39 μμ) το γ έγινε Γ κατά λάθος, δεν είμαι τόσο ψώνιο να γράφω την γνώμη μου με Γ κεφαλαίο :)

@ερινύες
long time no see.
Οκ και πως θα "οριμάσουμε" αν προηγουμένος δεν θέσουμε τους κανόνες; Δεν ξέρω. Από όσο γνωρίζω όσες κοινωνίες έχουν "οριμάσει", πρώτα έβαλαν κανόνες και μετά "ορίμασαν".

Σε κανένα δεν αρέσει να "στερεί και την ελευθερία έκφρασης" ή ακόμα της πράξης, πόσοι όμως δέχονται να το κάνουν από μόνοι τους; Προφανώς στους πόσους βάζω και εμένα.

ερινύες είπε...

όντως long time, αλλά να φανταστείς ήμουν σε τέτοιο πήξιμο ούτε κομμωτήριο μπόρεσα ν πάω ;)

"Οκ και πως θα "οριμάσουμε" αν προηγουμένος δεν θέσουμε τους κανόνες;"
σε αυτό έχω ν πω δύο σημεία:
1)οι κανόνες αναφορικά στην ελευθερία έκφρασης είναι ένα καλούπωμα των λέξεων και των φράσεων.Η σκέψη παρμένει η ίδια. Η σκέψη χρειάζεται καλλιέργεια κ΄τω από ένα ολιστικό πρίσμα. Βάζοντας κανόνες ουσιαστικά περιορίζουμε την απήχηση σκέψεων, που χρειάζονται για τη σφαιρική αντιμετώπιση μιας κατάστασης.
2)εφόσον δεν είμαστε ώριμοι, πώς μπορούμε να διασφαλίσουμε ότι αυτοί οι κανόνες είναι ουσιαστικοί?

heinz είπε...

1) Αποκελίεται να τρέχω στο blog του καθένα και να του λέω "σε θεωρώ χαφιέ". ΔΕν καταλαβαίνω και τον λόγο. Ας σκεφτόταν τι έκανε πριν ενεργήσει.

2) Ό,τι γράφω, έχει (στο σύνολο των posts) συγκεκριμένη συνοχή. Έτσι το βλέπω εγώ. Αν εσύ όχι, δικαίωμά σου.

3) Δεν είπα αυτό πουθενά. Είπα ότι είναι γελοίο, να καλύπτει την διαφωνία του σε σχέση με την εελέυθερη έκφραση πίσω από νομικούρες και μάλιστα κακόγουστες.

4) Θωμάς Μαυροφίδης του Αιμιλίου. Περάστε ελεύθερα.

5) Ο mannblog ξεπέρασε το όριο που εγώ θεωρώ κρίσιμο. Το όριο αυτό είναι: "δε σε πάω, φωνάζω τους μπάτσους". Από κει και πέρα, τον αντιμετωπίζω σαν β' κατηγορίας πολίτη.

6) Ούτε που κατάλαβα ότι το post αναφέρεται σε μέαν :)) Το πήρα χαμπάρι εκ των υστέρων. Αλλά δεν με πειράζει γιατί θεωρώ ότι έχεις άδικο.

7) Σε ποιά blogs σχολιάζω φιλικότατα; Για να μιλάμε με σαφήνεια. Στον ζζζζζζ μπες και δες τι γράφω. Όσο για τον Mickey δεν είναι εχθροί με τον ΝΔ. Άλλα blogs;

8) Βλ. σημείο 4. Με κάποιες αρχές που εννοώ να τις υπερασπίζομαι ασυμβίβαστα. Και τους χαφιέδες, τους σιχαίνομαι περισσότερο από τους φασίστες και τους ρατσιστές.

doctor είπε...

Ελευθερία έκφρασης.

Την έζησε η χώρα μας από το τέλος του εμφυλίου μέχρι την μεταπολίτευση.

Ενώ θα έπρεπε να τιμωρούνται οι "πράξεις" ετιμωρείτο το "φρόνημα", αδιανόητο και ανορθολογικό που κράτησε την χώρας μας πίσω.

Σήμερα συντελείται μια προσπάθεια εξορθολογισμού της ιστορίας, η οποία για όσους έχουν στοιχειώδεις γνώσεις ιστορίας αλλάζει συνεχώς και δεν μένει σταθερή και αμετακίνητη.

Οι εκπρόσωποι όμως του χθες (εκκλησία και εθνικιστές) αντιδράνε σπασμωδικά και ανώφελα, εκπροσωπώντας έναν κόσμο που φεύγει και βρίσκοντας παρηγοριά στον αρχαιοελληνικό πολιτισμό που όμως δεν τους ανήκει.
Μάλλον είναι ο επιθανάτιος ρόγχος τους.

doctor

Υ.Γ. Δεν παίρνω μέρος στις διενέξεις κυρίως γιατί ο κ.Δήμου είναι απών.
Η γραπτή επικοινωνία κάνει το άτομο εγωιστικότερο από ότι είναι στην πραγματικότητα και γι'αυτό θα πρέπει να έχουμε όλοι αυτοσυγκράτηση και να προσέχουμε πολύ τι γράφουμε διότι στον γραπτό λόγο εκλείπει η γλώσσα του σώματος και ο τόνος της φωνής τα οποία πρέπει να αντικαθίστανται με σωστές εκφράσεις και ορθή σύνταξη των προτάσεων.

username είπε...

Λοιπόν κ. Καραμήτρο, διάβασα ορισμένα από τα ποστς σας. Διαπνέονται ομολογουμένως από έναν ειρηνισμό και μια κριτική διάθεση προς την Ελλάδα. Δεν ξέρω γιατί, αλλά έχω παρατηρήσει ότι αυτά τα δύο πάνε μαζί. Ειρηνισμός και κριτική προς την Ελλάδα διάθεση. Επίσης παρατήρησα ότι αξιοσέβαστοι συνομιλητές συμμετέχουν στον σχολιασμό. Έτσι πέρασα απλώς να πω ένα καλημέρα.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

@username

ξεχασες να μας ευχηθείς και καλό πάσχα!

heinz είπε...


Σε κανένα δεν αρέσει να "στερεί και την ελευθερία έκφρασης" ή ακόμα της πράξης, πόσοι όμως δέχονται να το κάνουν από μόνοι τους;


Α, παπα!
Η θέση αυτή, γνωστή από τον Διαφωτισμό, τον τελευταίο αιώνα έχει επικριθεί σφοδρά και σωστά κατά τη γνώμη μου.
Η έννοια του αυτο-περιορισμού, τροφοδοτεί αναπόφευκτα την λογική του έτερο-προσδιορισμού (άμα δεν κατλαβαίνεις που να σταματήσεις, σε σταματάμε εμείς). Είναι αναπόδραστη εξέλιξη της λογικής του περιορισμού.

Αντίθετα, η θέση της ελευθερίας που για να μπορεί να υπάρχει, πρέπει να αναγνωρίζει στον άλλον την ίδια αρχή (της ελευθερίας), μπορεί να αποτελέσει ένα νέο domain ανάπτυξης των σχέσεων (γιατί, για σχέσεις μιλάμε και μόνον γι' αυτές).

Πρόκειται βασικά για την διάσταση του αυταρχισμού και του αντι-αυταρχισμού.

Τώρα που το θυμήθηκα, ο mannblog πήρε σαφή θέση υπέρ των δυνάμεων και των μηχανισμών του αυταρχισμού.
Άρα....

ioannisk είπε...

Καλημέρα (παρόλου που είναι μεσημέρι...)

Μία ερώτηση, η διεύθυνση του σχολείου μου έκανε καλά και έδιωξε τον καθηγητή; Ήταν και αυτοί "politically correct" και ο καθηγητής έπρεπε να συνεχίζει να λέει τέτοια πράγματα σε 12χρονα;

heinz είπε...

^^!

Ποιό σχολείο, ποιός καθηγητής;

ioannisk είπε...

@ερινύες
Το σημείο 1 το είχα σχολιάσει σε post για το politicaly correct και την λανθασμένη χρήση της λέξης. Αν θες διάβασε το.
Για το σημείο 2 δεν ξέρω και έχω την απορία.

@doctor
Συμφωνώ μαζί σου. Άλλωστε είνα γνωστό, όχι μόνο στην Ελλάδα, ποιοι είναι οι ενθερμότεροι οπαδοί της ελευθερίας έκφρασης (Le Pen και λοιπά) αλλά αν τολμήσεις και πειράξεις τα εθνικά, θρησκευτικά, ιδεολογικά παραμυθάκια τους σε λυθοβολούν.

Δεν νομίζω πως το post σχετίζεται άμεσα με τον κ. Δήμου. Μία πράξη του (την οποία την θεωρώ δευτερεύουσα για το post) έγινε αφορμή να διασύρεται ένας άνθρωπος. Είναι αυτό ελευθερία γνώμης;

@username
Δεν έχω καταλάβει τι άνθρωπος είσαι και δεν το λέω αρνητικά :)

Η κριτική προς την Ελλάδα οφείλεται στο ότι ζω σε αυτή την χώρα, άλλωστε είναι λίγο ανούσιο να κριτικάρω την Ν. Κορέα σε ένα blog που είναι γραμμένο στα Ελληνικά.

Νομίζω πως ειρηνισμός και κριτική για την χώρα σου πάνε εξ' ορισμού πακέτο όπως ύμνοι προς την χώρα σου και εθνικισμός.

@politics & free thinking
:)

ioannisk είπε...

heinz
1) Σε ένα Blog έπρεπε να "τρέξεις" και να του πεις ότι τον θεωρείς χαφιέ, και επέτρεψε μου η κίνηση σου ήταν ακόμα πιο χαφιέδικη.

2) Απάντησα, το βρήσκω αντιφατικό να κατηγορείς κάποιον για λογοκρισία και στο πρηγούμενο post σου να έχεις σαν reference αυτή που έχεις, ανεξάρτητα με τι έχει γράψει. Δες και την απάντηση μου στον doctor για την στάση της.

3) Έτσι το κατάλαβα εγώ.

4) Δεν με ενδιαφέρει το όνομα σου και μάλλον κανενός. μμμ ψέματα, να σου πω την αλήθεια αν ήσουνα 1.75 με γαλάζια μάτια και αναλογίες 90-60-90 τότε θα ήθελα σίγουρα και το κινητό σου :)))

5) "Από κει και πέρα, τον αντιμετωπίζω σαν β' κατηγορίας πολίτη." Δεν έχω να κάνω άλλα σχόλια.

6) Το πήρες χαμπάρι όταν έγραψα σε εσένα και αυτός ήταν ο σκοπός μου. Αν δεν το είχες πάρει χαμπάρι, δεν υπήρχε περίπτωση να σε ανέφερω.

7) Δεν αναφέρθηκα στον Μικυ και δεν πρόκειται να αρχίσω να αναφέρω blogs τρίτων. Σε γενικές γραμμές blogs που ανήκουν "φασίστες και τους ρατσιστές" και ναι φρικάρω όταν βλέπω φιλικά chat με τέτοια άτομα. Οι δικές μου αρχές μου απαγορεύουν να κάνω chat με κάποιον που χαρίζει φέρετρο (και βρίζει ασύστολα) άλλους.

8) Ναι έχεις δικαιο τι πειράζουν οι "φασίστες και τους ρατσιστές"; Άλλωστε μετανάστες δολοφονούν όχι Έλληνες.

Για τον χαφιεδισμό σου απάντησα, δεν νομίζω πως ήταν μιας και το είπε στον ΝΔ επώνυμα. Μήπως όμως είναι καιρός να απαλαγούμε από τα σύνδρομα του εμφυλίου και της χούντας; Εννοώ τον λυθολισμό "χαφιέδων".


"Τώρα που το θυμήθηκα, ο mannblog πήρε σαφή θέση υπέρ των δυνάμεων και των μηχανισμών του αυταρχισμού.
Άρα...." άρα αυτό που έκανες: "άμα δεν κατλαβαίνεις που να σταματήσεις, σε σταματάμε εμείς". Αυτοδικία, ωραία κοινωνία...

ioannisk είπε...

Heinz
Διάβασε το Post :)

ερινύες είπε...

φίλτατε ιωάννη,
το είχα διβάσει και μάλιστα είχα γράψει ένα ανάλογο comment, μάλλον θα έπρεπε να διαβάζεις και εσύ που και που τα σχόλια ;)

σχετικά με το ερώτημα που έθεσες, η πρώτη --αυθόρμητη-- απάντηση είναι πως όχι δεν έκανε καλά που τον έδιωξε.σε εκείνη την ηλικία ένα παιδί απορροφά τα γνωστικά ερεθίσματα και χρειάζεται να καλλιεργεί και τους ανάλογους μηχανισμούς φιλτραρίσματος.ακούγοντας κάτι ακραίο-κάτι που ενοχλεί,αυτοί οι μηχανισμοί ενεργοποιούνται.
βέβαια, απότι κατάλαβα εσύ μάλλον πήγαινες σε ευρωπαϊκό σχολείο, όπου προφανώς υπάρχουν συγκεκριμένοι κανονισμοί με τυς οποίους οφείλει να συμμορφώνεται ο εκάστοτε καθηγητής.

heinz είπε...

1) Δεν βλέπω το γιατί. Χαφιεδισμός είναι το "τρέχω στην ανώτερη αρχή". Αυτό πού έκανα εγώ, λες απλώς "ξεβράκωμα".

2) Μπα....

3) Δικαιώμά σου να επιλέγεις ό,τι επιλέγεις.

4) Ό,τι πεις.

5) Μπορεί και γ' κατηγορίας.

6) Ναι, αλλά δεν συγκινήθηκα, λυπάμαι.

7) Δεν πειράζει, λειτούργησε εσύ με αποκλεισμούς, να δούμε ποιος "δουλεύει" στην πράξη ενάντια στον αυταρχισμό, και ποιος αγορεύει μόνο.

8) Συνεχίζεις να διαστρέφεις βλέπω - άλλο έγραψα και συγκεκριμένα ότι οι χαφιέδες είναι ακόμα χειρότεροι. Αλλά ή δεν καταλαβαίνεις (θλιβερό) ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις (φτηνοπονηριά).


Για τον χαφιεδισμό ήταν ήδη χαφιές, όταν φλαγκάρισε το blog.
Το ότι έτρεξε να του το πει εκ των υστέρων, θυμίζει Μπρεχτική τραγωδία ("τρόμος και αθλιότητα...") και απλώς αποκαλύπτει και το ενοχικό του υπόβαθρο (και κάποιο ναρκισσισμό ενδεχομένως).

άρα αυτό που έκανες: "άμα δεν καταλαβαίνεις που να σταματήσεις, σε σταματάμε εμείς". Αυτοδικία, ωραία κοινωνία...

Τα λογικά λάθη τα πας κομπολόι: δεν αυτοδίκησα, τον αποκάλυψα δημόσια.

Μην ψάχνεσαι πολύ. Έχεις πανηγυρικά λάθος, αδυνατείς να δεις το βασικό πρόβλημα της συλλογιστικής σου: υποστηρίζεις την ετερορύθμιση. Αλλά, είσαι ανίκανος να δεις που σταματά αυτή. Γιατί, την στηρίζεις καθαρά a priori σαν πρόληψη κι όχι σαν καταστολή. Και (για να ξέρεις) οι όροι "καταστολή" και "πρόληψη" είναι κραυγαλέα αντιφατικοί.

Οι συλλογισμοί σου δηλαδή, έχουν εσωτερική συνοχή μεν, αλλά όχι αυτή που φαίνεται να πιστεύεις (την ελευθεριακή). Πάρτο χαμπάρι κι άλλαξε ρότα.

Βαρέθηκα να λέω σε κάποιον που εμμένει για εμμένει...

Λυπάμαι, δεν συνεχίζω.

username είπε...

@politicsκλπ: καλό σας πάσχα!

ioannisk είπε...

ερινύες
Το σχολείο έκανε καλά και τον έδιωξε. Δεν νομίζω πως είναι ότι καλύτερο τα κυρήγματα μίσους σε παιδιά.

Συγκεκριμένοι κανονισμοί υπάρχουν σε όλα τα σχολεία του κόσμου. Απλώς σε μερικές χώρες η μονιμότητα δεν είναι μονιμότητα ακόμα και για αυτούς που πρέπει να απολυθούν.

heinz
"Λυπάμαι, δεν συνεχίζω."
Δεν είναι θέμα λύπης ή χαράς. Από την στιγμή που διαφωνούμε στα πιο βασικά σημεία (τι είναι χαβιεδισμός κλπ) η συνέχεια είναι ανούσια.

Άλλωστε ότι είχα να πω το είπα.

username
Επίσης. Ας γίνω politically correct και ας ευχηθώ παρόλο που δεν αναφέρεσαι σε εμένα. :)

heinz είπε...

Κάτι υπόλοιπα που δεν απάντησα:

Ο καθηγητής ήταν προφανώς άρρωστος. Γιατί έκανε τον μάγκα (και χυδαία) σε μικρά παιδιά. Και καλά κάνανε και τον διώξανε ή τόλεγε για την Ελλάδα, ή την Τουρκία ή το ...Πακιστάν ή τις ΗΠΑ.

Και για να μη μπερδευόμαστε: τα σχολεία δεν είναι χώροι ελεύθερης διακίνησης ιδεών με την έννοια των Πανεπιστημίων (που έχουν αυτονομία - παρακλάδι της αυτονομίας των μεσαιωνικών πόλεων), αλλά χώροι για την ανάπτυξη κοινωνικών δεξιοτήτων, που θα οδηγούν στις ελεύθερες ιδέες.

ioannisk είπε...

heinz
Συμφωνούμε, λες να χιονίσει; :))

Ανώνυμος είπε...

ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΡΟΓΚ
ΠΩΣ Η ΕΛΛΑΔΑ ΠΗΡΕ ΜΕΤΑΛΛΙΟ ΣΤΟ ΝΤΟΠΙΝΓΚ

Άκου τι επήγε κι είπε ο παλιάθρωπος ο Ρογκ!
Πως η Ελλάδα μπορεί να ‘βγε τελευταία στο πινγκ-πονγκ
και να μην έχει διαπρέψει εις των μεταλλίων το shoping
μα εβγήκε πρώτη πρώτη και καλλίτερη στο doping!

Τι αισχρός! Επειδή μέσα στης προπόνησης τη δίνη
λάθος ένα μες στα τόσα τα σωστά μας είχε γίνει
και οι αθλητές μας πήραν αντί δύο χαπακίων
τα κουτιά μ’ όλα τα χάπια (και μετά των καπακίων),

πρέπει αυτός με ειρωνεία στην Ελλάδα να μιλάει;
κι όχι μέσα του μονάχα μα κι απόξω να γελάει;
Και θα πρέπει η υφήλιος όλη κι επισήμως να γνωρίσει
πως η χώρα η αθλιοτέρα ειν’ η Ελλάδα μες στη Δύση;

Και ορθώς η Ελλάς εθίγη. Κι οι υπεύθυνοι της χώρας-
όποιοι ήσαν τέλος πάντων στα λεπτά κείνης της ώρας-
το μεγάλο ανάστημά των το ελληνικό ορθώσαν
κι απαντήσεις περηφάνιας εις τον Ρογκ αμέσως δώσαν.

Και του είπαν η Ελλάδα υψηλά στέκεται τόσο
που εις ουδένα επιτρέπει να της κάνει τον καμπόσο-
πως αμόλυντον κρατάει την αξίαν και την τιμήν της
που δε δέχεται ούτε μύγαν στο ιερό πάνω σπαθί της!

Όχι παίζουμε! κι αν μέσα στα σκατά έχει όλη πέσει
όμως κύριε Ρογκ η Ελλάδα δε λυγάει ποτέ τη μέση
και το στόμα της κρατώντας στων σκατών την επιφάνεια
διαλαλεί την εθνικήν της πανταχού την περηφάνια.

Μην κοιτάτε που ορισμένοι, ή δικοί μας είτε ξένοι
τελευταία τήνε κρίνουν όταν μ’ άλλους παραβγαίνει:
ειν’ ανήθικοι κι αχρείοι και ανθέλληνες και φαύλοι
δεν τους πρέπουν στην γην πάνω της ζωής των ούτε οι ναύλοι.

Δεν γνωρίζουν. Μόνο λένε. Την αλήθεια όμως τώρα
θα τη μάθετε από μένα για την τέλεια ετούτη χώρα
ώστε πλέον αμφιβολία να μην έχετε καμία
πως η Ελλάς είναι μεγάλη κι όχι μοναχά τιμία.

Και ειπέ μας κύριε Ρογκ μας, πού αλλού τη βρήκες σκάρτη
την Ελλάδα; Σ’ όλα εκείνη (σα σαρακοστή το Μάρτη)
μέσα είναι και πρωτεύει. Κι όπως λεν οι υπουργοί της
κράτος άλλο δεν της βγαίνει σα θα συγκριθεί μαζί της.

Κι αν δεν έχουμε Παιδεία κι αν δεν έχουμε Υγεία
Τι μ’ αυτό-για μας τους ξύπνιους τακτική είναι παγία
με κομπίνες να περνάμε και με αγραμματοσύνη
κι ως για γιατρικό μας φτάνει μία μόνον ασπιρίνη.

Κι ας μας κλέβουν ασυστόλως οι πολιτικοί μας όλοι
και αφέντες πάντα ας μπαίνουν στο μικρό μας περιβόλι,
μεις τους θέλουμε ναν’ έτσι-είναι ο μαζοχισμός μας
που σ’ αυτό γερά μας σπρώχνει-κι είναι ολόκληρος δικός μας.

Κι οι δημόσιοι υπάλληλοί μας όλη μέρα αν τα ξύνουν
κι αν με μίζες πληρωμένοι σημασία λίγη μας δίνουν
της φυλής η εξυπνάδα τους ανέχετ’ έτσι νάναι-
και σε μας αυτοί αν ερχόνται, από μας ίδια τραβάνε.

Κι αν η διαφθορά μάς πνίγει κι αν βρωμάνε τα σκουπίδια
δε μας νοιάζει΄ κι αύριο πάλι μια μερίδα από τα ίδια
γιατί θέλουμε απεργίες οι σκουπιδιαραίοι να κάνουν
ώστε οι τηλεοράσεις νάχουν θέματα να βάνουν.

Και την Κύπρο και τα Σκόπια μεις τα έχουμε ανοίξει
για να κάνουμε και κάτι και να μη μας τρώει η πλήξη.
Κι η ακρίβεια αν μας λιώνει και στερούμαστε τα πάντα
έχουμ’ έτσι συνηθίσει-τ’ έχεις Γιάννη; τ’ είχα πάντα.

Μη λοιπόν σε μας κολλάτε κύριε Ρογκ, γιατί μονάχοι
έχουμε η Ελλάς διαλέξει τέτοια μοίρα η έρμη να ’χει
ώστε η μόνη να ’ναι χώρα εις τον μάταιο τούτο κόσμο
που τη σκάφη λέει σύκα και τη μπόχα λέει δυόσμο.

Την μοναδικότητά μας κύριε Ρογκ κι ας την φθονείτε
αλλά ύβρεις τέτοιες πάλι σας παρακαλώ μην πείτε-
στη μακάρια μας αφήστε την αθλιότητα να ζούμε-
τι; εμείς ήρθαμε αξίους και εντίμους να σας πούμε;..


Κύριε Ρογκ η περηφάνια που αλύπητα μας δέρνει
καυτηριάζει όποιον στο στόμα με κακό σκοπό μας φέρνει.
όπως κάναμε και τώρα μετα σας κύριε Ρογκ μου.
Και θα βάλω αυτά που γράφω να το ξέρετε! στο μπλογκ μου,

για να δούνε όλοι κι όλες πως τον έλληνα αν τον θίξεις
είναι σαν πληγή μεγάλη και βαθιά να του ανοίξεις.
Και ας ειν’ η μόνη αλήθεια ό,τι έχεις πει γι αυτόνε,
μα η ράχη του κι η μύτη για καυγά όλο τον τρώνε.

Και γι αυτό μην απορήσεις που όλοι αυτοί σου είπαν τόσα.
Μες στα τόσα τα στραβά τους και στραβή έχουνε γλώσσα
κι αν αλήθεια μια τους πούνε, μ’ ένα ψέμα θ’ απαντήσουν
δίχως σκέψη μια να κάνουν ή το θέμα μελετήσουν.

Κι αφού έχουμε διαλέξει έτσι αλλόκοτα να ζούμε
δε σας πέφτει εσάς ο λόγος τι θα κάνουμε ή τι πούμε
και γι αυτό ανακαλέστε όσα λόγια είπατε ήδη
για τους έλληνες, που στάζουν όχι μέλι αλλά ξύδι.

Γιατί όχι τίποτ’ άλλο, αλλά, κύριε πρόεδρέ μου
σε καιρούς είτε ειρήνης είτε σε καιρούς πολέμου
η Ελλάδα μπορεί δάφνες να μη δρέπει, αλλά τσουκνίδες
που από βραβεία κατέχει, μαζεμένες αλλού είδες;

---
Γιώργης Χολιαστός