Κυριακή, Απριλίου 22, 2007

Το τέλος των Γάλλων Οικολόγων;

Αν είχα Γαλλική υπηκοότητα σήμερα θα ψήφιζα για τους Les Verts δηλαδή για τους Οικολόγους. Όμως στις σημερινές εκλόγές μου φαίνονται εντελώς ανύπαρκτοι.

Θυμάμαι προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις όπως τις Ευρωεκλογές του 1999, όπου πήραν 9.7% των ψήφων με ηγέτη τον Daniel Cohn-Bendit, ή τις προεδρικές εκλογές του 2002 όπου απέσπασαν το 5,3% των ψήφων με υποψήφιο τον Noël Mamère.

Σε εκείνες τις εκλογές έβλεπες τους Verts ή διάβαζες τις θέσεις τους συνέχεια. Πολλές φορές θετικά, όπως τους τραμπουκισμούς των κυνηγών πριν από κάθε προεκλογική ομιλία τους, άλλες αρνητικά όπως τους καυγάδες για τον υποψήφιο το 2002, αρχικά είχε επιλεγεί ο Alain Lipietz. Αυτή τη φορά τίποτα.

Ξεφυλλίζω το πρεοκλογικό τους βιβλίο για τις ευρωεκλογές του 1999. Είναι ένα βιβλίο με θέσεις, με ζωντάνια, με ενέργεια, με αισιοδοξία δηλαδή ένα βιβλίο που σε εμπνέει. Φέτος γιατί είναι ανύπαρκτοι;

Όταν έμαθα πως υποψήφια των Verts θα είναι η Dominique Voynet με έζωσαν τα φίδια (ξαναφορεμένο παλτό και μάλιστα ποτέ δεν ήταν της μόδας) και σαν καθώς πρέπει Έλληνας έφτιαξα ένα σενάριο. “Την επέλεξαν για να πατώσει ώστε να πάρει τις ψήφους της το PS και να μην έχουμε ξανά το σενάριο του 2002”. Όσο και αν δεν μου άρεσε τελικά το δέχτηκα, όμως δεν νομίζω πως είναι αλήθεια. Φέτος οι Οικολόγοι είναι πράγματι ανύπαρκτοι σαν να μην έχουν να πουν τίποτα.

Πολλοί λένε πως η Γαλλία είναι ο νέος άρρωστος άνθρωπος της Ευρώπης (malaise Francais στα Γαλλικά), βλέποντας υποψηφίους σαν τον Nihous, τον de Villiers ή τον Bove να παίρνουν περισσότερους ψήφους από τους Verts νομίζω πως δυστυχώς είναι αλήθεια.

Όσο ανύπαρκτοι και αν είναι οι φέτος οι Οικολόγοι μία κοινωνία που δίνει περισσότερους ψήφους στους οπισθοδρομικούς ή στους αρνητές των πάντων τότε κάτι δεν πάει καλά. Και αυτή είναι η μεγαλύτερη αποτυχία των Verts, φέτος είχαν μία πολύ καλή ευκαιρία να προσφέρουν στις εκλογές και δεν το έκαναν. Να δούμε αν θα υπάρχουν σαν κόμμα στις εκλογές του 2012...

Υ.Γ. το 1995 η Voynet ήταν ξανά υποψήφια των Οικολόγων και είχε “κερδίσει” το 4% των εκλογέων, σήμερα δεν προβλέπεται να ξεπεράσει το 2.5%, δηλαδή θα πετύχει το χειρότερο ποσοστό στην ιστορία της Γαλλίας για Οικολόγο υποψήφιο.

36 σχόλια:

zoi20 είπε...

Πάντως επειδή είναι οικολόγοι δεν πάει να πει ότι είναι πιο προοδευτκοί. Ο Cohn-Bendit συγκεκριμένα θεωρούνταν πολύ κακός πολιτικός κ εντελώς ανξιόπιστος κ περιορισμένων ικανοτήτων. Είναι ο Μάης το 68 που του δίνει κάποια αίγλη, αλλά δυστυχώς δεν έγινε ποτέ πολιτικός αξιώσεων.

Πάντως έχεις δίκιο πως το να ψηφίζουν τους οπισθοδρομικούς, είναι σημάδι πως κάτι δεν πάει καλά.ΑΛλά αυτό δε συμβαίνει μόνο στη Γαλλία

amelaco είπε...

Όντως η Voynet από τις πρώτες προβλέψεις είναι στο 1,7% μόνο.O Cohn-Bendit το αποδίδει κι αυτός στη "χρήσιμη ψήφο" ενάντια στη δεξιά. Αλλά τι να το κάνεις...Εδώ άκουσα στην TV ακόμα και μετανάστες να λένε ότι ψηφίζουν Sarko :( Είναι τρελοί αυτοί οι Γάλλοι...

ioannisk είπε...

Ζωή
Νομιζω πως είσαι υπερβολική με τον Cohn-Bendit. Η κριτική που έχω ακούσει για αυτόν είναι από την άκρα-αριστερά και συγκεκριμένα τον κατηγορούν που δεν κυνηγάει πλέον την επανάσταση. Η γνώμη μου για αυτόν είναι πολύ θετική.

Η οικολογία πολλές φορές δεν είναι καθόλου προοδευτική μιας και προσπαθεί να βάλει περιορισμούς στις ανθρώπινες δραστηριότητες για να προστατεύσει το περιβάλλον.

---------------------------------

amelaco
Τον είδες στην εκπομπή της France 2? Στο πρώτο μισό της ομιλίας του ήταν τραγικός μιας και δεν παραδέχτηκε την καταστροφή των οικολόγων.

Ο Monde δίνει 1.56% στους οικολόγους, ακόμα χειρότερα...

Δεν είναι καθόλου παράξενο αυτό που λες για τον Σαρκοζύ, ο οποίος είναι γιος μετανάστη. Η πολιτική για "νόμο και τάξη" έχει απήχηση στους μετανάστες πρώτης γενιάς οι οποίοι σε γενικές γραμμές είναι οικογενειάρχες. Τα παιδιά τους όμως φρικάρουν.

Ένα πολύ σημαντικό ποσοστό των ψηφοφόρων του le pen είναι μετανάστες 2ης και 3ης γενιάς (Ευρωπαϊκής καταγωγής) που πήγαν στην Γαλλία πριν τα sixties. Αυτό είναι παράξενο; :P

ioannisk είπε...

amelaco
Ξέχασα, στην ίδια εκπομπή ένας δημοσιογράφος είπε στον Cohn-Bendit ότι έχει την εντύπωση πως οι Verts τελείσωαν σαν κόμμα μετά από αυτές τις εκλογές.

amelaco είπε...

Ναι κι εγώ France 2 έβλεπα. Για τους μετανάστες τί να πω...Αν γίνονται πιο συντηρητικοί κι από τους γάλλους de souche τότε ναι υπάρχει πρόβλημα σε αυτή τη χώρα. O LePen στο μεταξύ είχε καλέσει του εβραίους να τον ψηφίσουν!! Ευτυχώς μάλλον δεν το έκαναν :) Για να δούμε που θα πάει το πολύ καλό 18,5% του Bayrou...

Martingale είπε...

Kαθολου περιεργο Ιωαννη, δεδομενου οτι οι μεταναστες 2-3 γενιας μπηκαν νομιμα στη χωρα με διακρατικες συμφωνιες η ανηκαν σε πρωην αποικιες για τις οποιες ισχυει ειδικο στατους μεταναστευσης. Και φυσικα δοθεντος οτι μπηκαν νομιμα, δηλαδη πληρωνουν φορους δεν ανεχονται οι παρανομοι να τους καινε την πολη για την οποια εχουν πληρωσει.

ioannisk είπε...

amelaco
Είναι λογικό να είναι πιο συντηρητικοί από τον μέσο Γάλλο.

Τα τελευταία χρόνια οι σχέσεις του le pen με το CRIF είναι πολύ καλές, άλλωστε πλέον έχει πρόβλημα "μόνο" με τους μουσουλμάνους.

----------------------------------

martingale
Δεν είναι παράξενο για εμένα. Οι λόγοι είναι άλλοι και όχι ότι κάποιοι παράνομοι βανδαλίζουν. Άλλωστε οι περισσότεροι "βάνδαλοι" είναι Γάλλοι πολίτες και δεν υπάρχει θέμα εισόδου στη χώρα μιας και σε γενικές γραμμές έχουν γεννηθεί στη Γαλλία.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

gamoto, sto grafeio o pOTE xalase k eimai kourasmenos alla etoimazw ena keimeno gia tis ekloges.

oi epiloges htan diskoles, isos na psifiza sto prwto giro to boye h bairu k deytero sarkozi giati kapoios epitelous prepei na valei ena xeri sthn tourkia k tous fantamentalistes.

simfonw me osa eipe, otan kaies eklisies, sinagoges, leoforia me grioules k community centres tote eise oxi mono alitis alla k valtos.

nevertheless, o mpairou simenei polla, dioti to kentro fenete na anevenei ws to antivaro se dexia k aristera k 8a doume k allous tetoious. ayrio grafw k na vazw ar8ro gia to nikiti twn eklogwn pou einai to kentro.

oi oikologoi kapou exoun xasei thn mpala, vlepw tous ellines (kapote eixa doulejei gia to mpakali to papanikola) k kamia sxesh den exoun me grunnen k tetoia.

oso gia thn royal, den mou kanei repaidia...den mou kanei...sintiritiko parel8on, prosopikotita amfilegomenh, ligo bimbo. wraio to programma alla den to epe3e. kalitera o sarkozi gia na exoume mia dinati gallia k sthn poreia isos na allajei plori k na strafei sthn germania anti gia ameriki, an k o epomenos proedros, an einai o obama, den 8a polipaei to sarkozi opote pame pali sthn isxiri europh.

ioannisk είπε...

politics & free thinking
Είσαι εκτός θέματος, τα θαύματα του ΟΤΕ τα συζητήσαμε πριν από λίγες μέρες :)

Το ερώτημα είναι ποιος είναι ο αποτελεσματικότερος τρόπος για να αντιμετωπίσεις τέτοια έκτροπα. Η επιβολή του νόμου με αυστηρότερες ποινές δεν είναι η λύση ούτε οι υπουργοί εσωτερικών τύπου πολύδωρα.

Δεν είμαι σίγουρος ότι το 18% του Μπαϋρού είναι μόνιμο, θα δούμε στις βουλευτικές εκλογές.

Οικολόγοι στην Ελλάδα; Ας μην το σχολιάσω...

doctor είπε...

Γιατί τέτοια δημοσιότητα για τις γαλλικές εκλογές στα Μ.Μ.Ε.;

Πιστεύετε ότι η Γαλλία επηρεάζει τις παγκόσμιες εξελίξεις όπως παλιά;

Σε σχέση με τις Η.Π.Α., την Κίνα, την Ρωσία και σε λίγα χρόνια την Ινδία, νομίζω ότι μόνο η πραγματικά Ενωμένη Ευρώπη μπορεί να αρθρώσει λόγο.

Και αυτό προϋποθέτει εκπτώσεις σε εθνικισμό, τοπικισμό και κλειστοφοβία.
Ίσως ήρθε η ώρα της σφυρηλάτησης της ευρωπαϊκής ταυτότητας.
Η εθνική ταυτότητα θα πρέπει να είναι τοπικός προσδιορισμός και μόνο.

doctor

ioannisk είπε...

doctor
Και εμένα μου φάνηκε παράξενο με τη τόσο μεγάλη κάλυψη που είχαν οι Γαλλικές εκλογές.

Δεν είμαι σίγουρος για τους λόγους, ίσως γιατί (ειδικά στην Ελλάδα) η Γαλλία έχει μία αίγλη στη πολιτική.

Σίγουρα δεν είναι πλέον υπερδύναμη αλλά μπορεί να επηρεάζει τις εξελίξεις στον πλανήτη μας.

Όμως για την Ε.Ε. οι εκλογές στη Γαλλία έχουν τεράστια σημασία μιας και μαζί με τη Γερμανία είναι οι κύριες χώρες πίσω από την ενοποίηση.

Για τον εθνικισμό και την Ε.Ε. συμφωνώ και είναι κρίμα που στις εκλογές οι Γάλλοι δεν συζήτησαν σχεδόν καθόλου για την Ε.Ε.

doctor είπε...

Νομίζω ότι η πιο ... ευρωπαϊκή χώρα είναι μια χώρα που είναι καταρχήν εκτός Ε.Ε. !!! και επιπρόσθετα είναι πολύγλωσση και οικουμενική: Η Ελβετία.

doctor

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

Αν θες να αντιμετωπισεις εκτροπα ελεγχεις ποιος τους κανει κυρηγμα στο τζαμι και τους δινεις να καταλαβουν οτι εδω ειναι Ευρώπη και αν θελουν χαλιφατα και ιστοριας να πανε στο μαγκρεμπ. Δεν ειναι ρατσιστικο, απλος οπως οταν πας να ζησεισ π.χ. στο Κολπο σου λενε δεν πινεις αλκοολ σε δημοσιο χωρο και η γυναικα σου δεν μπορει να κυκλοφορει μονη της, ετσι και στην Ευρωπη κανεις κατι παρομοιο.

ioannisk είπε...

doctor
Λες για αυτό τον λόγο οι Ελβετοί λένε όχι στην Ε.Ε. :P

----------------------------------

politics & free thinking
Τους βανδαλισμούς στην Γαλλία δεν την κάνουν φανατικοί μουσουλμάνοι αλλά νέοι που η θρησκεία δεν τους πολυ-απασχολεί.

ManBlogg είπε...

Ο doctor ακουμπήσε το ευαίσθητο σημείο μου. Είμαι της πεποίθησης ότι η Ελβετία έχει κάνει καλά που είναι εκτός ΕΕ σε αυτή τη φάση. Η ΕΕ πάσχει συγεκτρωτικά από ό,τι πάσχουν μεμονομένα τα επι μέρους κράτη που την απαρτίζουν. Οσφυαλγία , δυσκαμψία και ατολμία. Νομίζω ότι είναι ένα γραφειοκρατικό χάος για την ώρα με πολύ θεωρία και προγραμματισμό αλλά χωρίς... πραγματισμό (ελπίζω να υπάρχει αυτή η λέξη γιατί ο Φυτράκης είναι στο άλλο pc).
Οι Γάλλοι πάντως που περιγράφεις στο ποστ σου νομίζω ότι είναι από τα πιο προβληματικά κράτη στην ένωση. Με αρκετή δόση εσωστρεφιας και απ'όσο φαίνεται απ'έξω τουλάχιστον σε μένα, έντονα κοινωνικά προβλήματα.

ioannisk είπε...

manblogg
Την Κυριακή σε σκεφτόμουνα, το ένθετο της Καθημερινής είχε αφιέρωμα στη Ζυρίχη μιας και ψηφίστηκε για Χ συνεχόμενη χρονιά η πολή με την καλύτερη ποιότητα ζωής στον κόσμο.

Για τους Γάλλους δεν ξέρω, από την μία βλέπω πάρα πολλούς Γάλλους που ζουν σε άλλες χώρες (και πολλούς στην Ελλάδα) δηλαδή έχουν το θάρρος να παίρνουν το ρίσκο της μετανάστευσης, από την άλλη (κρίνοντας από τις αντιδράσεις και τους ψήφους των Γάλλων) ένα μεγαλύτερο ποσοστό είναι εσωστρεφείς και φοβούνται την αλλαγή και το ρίσκο.

ManBlogg είπε...

:) Γιάννη αυτά διαβάζαμε και μεις πριν πάρουμε την απόφαση να έρθουμε Ζυρίχη. Ανακαλύπτω σιγά σιγά αρκετές ομορφιές της. Ευχάριστη έκπληξη είναι το πόσο πολύς κόσμος μιλά αγγλικά και πόσο πολυ-πολιτισμική είναι για το μέγεθος της χώρας και το ότι θεωρείται γενικά κλειστή μεταναστευτική χώρα. Αλλά αυτές οι στατιστικές με την καλύτερη ποιότητα ζωής είναι αρκετά ...εύπλαστες. Είναι αρκετά σχετικό από ένα σημείο και μετά το τι θεωρεί ο καθένας καλή ποιότητα ζωής.
Στο θέμα μας όμως. Έχεις δίκιο για αρκετούς από τους Γάλλους. Έχω συναντήσει και 'γω αρκετούς στην Ελλάδα που έκαναν το βήμα που περιγράφεις αλλά και αρκετούς στις ΗΠΑ που ...ειλικρινά μου σπάσανε τα νεύρα με την κοντόφθαλμη αντίληψή τους και μη ορθολογιστική προκατάληψη τους σε πολλά θέματα. Πιο πολύ πάντως βλέπω τη Γαλλία σα κράτος στην εκτίμησή μου που είναι ομολογουμένως από απόσταση.

IdentityCafe είπε...

H Γαλλια σε καμια περιπτωση δεν επηρρεαζει την παγκοσμια σκηνη πλεον. Για εμας εχει ενδιαφερον διοτι ειναι ακομη δυναμη στην ευρωπη (ολο και με μεγαλυτερα κρουσματα οπισθοδρομισμου!)

Το "κοινωνικο" μοντελο του υπερογκου κρατισμου και γραφειοκρατιας ειναι τοσο παρωχημενο, εξαλλου πλεον δεν υπαρχει mainstream κομμα στην ευρωπη που να ειναι εναντιον καποιας μορφης κοινωνικου κρατους.

Δυστυχως εγω θα ηθελα τον Σαρκο πρωτο και τον Μπαιρου δευτερο...!
Μου φαινεται σαφως πιο ενδιαφερον συνδυασμος, που ισως να εφερνε και τα πανω κατω στο τελος!

Ελπιζω ο Σαρκο να ξελασπωσει τη Γαλλια που πλεον την χρησιμοποιω μονο οταν θελω να κανω αρνητικους προσδιορισμους (αν και γαλλομαθης)

Χαιρετω σας!
IC

Martingale είπε...

Να μην γελιομαστε οι νεες γενιες του Ισλαμ ειναι πολυ περισσοτερο θρησκευομενες απο οτι οι γονεις τους, υπαρχει προβλημα με το Ισλαμ στην ευρωπη, διοτι αυτοι οι ανθρωποι αυτοπροσδιοριζονται περισσοτερο με την θρησκεια και λιγοτερο με το εθνος στο οποιο ανηκουν, εξαιρεση ειναι οι Λιβανεζοι και καπως οι Ιρανοι. Ζω και εγω στο εξωτερικο και ξερω Ελληνικη παροικια, Λιβανεζικη, Αρμενικη, Εβραικη, Τουρκικη αλλα ρε παιδια Ιρακινη, Τυνησιακη, Αιγυπτιακη κλπ οχι. Ειναι ενα ξεπερασμα του εθνικισμου η θεοκρατια.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

για τους οικολογους = πλεον ολα τα κομματα (τα σοβαρα, οχι τριτοκοσμικα ακραιο δεξιοαριστροφρα) εχουν στην ατζεντα την οικολογια με πρωτοπαλικο της οικολογιας τον david cameron των συντηρητικων στην Βρετανια. Οποτε πλεον εφοσον τα κομματα αυτα αποκτουν συνειδυση μπορει και να αποροφουν και τους οικολογους ψηφοφορους

MICHALAKIS είπε...

Το τέλος των Γάλλων οικολόγων; Μάλλον το τέλος της Γαλλικής Αριστεράς- και κατ'επέκταση και της Ευρωπαϊκής- έτσι όπως τη ξέραμε μέχρι τώρα.

ioannisk είπε...

manblogg
Όσους Γάλλους έχω γνωρίσει στην Ελλάδα είναι χαβαλετζήδες, και καλά κάνουν :)

-----------------------------------

identitycafe
Σε πολλά μέρη του κόσμου, οκ δηλαδή μόνο στην Αφρική (...), η Γαλλία είναι ακόμα ισχυρή. Για παράδειγμα πριν επιτεθούν οι ΗΠΑ στο Ιράκ στην Cote d' Ivoire ξεκίνησε ένας εμφύλιος. Η μόνη χώρα που συμμετείχε από την Δύση ήταν η Γαλλία. Από την άλλη η δύναμη της στην Ε.Ε. μειώνεται σύνέχεια και αυτός ήταν ένας από τους κύριους λόγους του "όχι" στο ευρωσύνταγμα.

Αν ο Μπάϋρου περνούσε στον δεύτερο γύρο τότε θα κέρδιζε τις εκλογές.

Αυτό είναι το θέμα, μπορεί ο Σαρκοζύ ή η Royal να "ξελασπώσουν" την Γαλλία; Μακάρι.

-----------------------------------

martingale
Θα συμφωνήσω μαζι σου πως η δεύτερη γενιά μεταναστών από μουσουλμανικές χώρες είναι πολλές φορές πιο θρησκευόμενη από τη πρώτη. Το πρόβλημα είναι πως μπορούμε εμείς να πείσουμε αυτούς τους ανθρώπους πως η λύση στα κοινονικά τους (και μας) προβλήματα δεν είναι η θρησκεία ή το έθνος.

-----------------------------------

politics & free thinking
Όλα τα κόμματα έχουν πλέον στην ατζέντα τους οικολογικά slogans, ακόμα και τα ακροδεξιά. Αλλά συνήθως μένουν στην agenda...

-----------------------------------

michalakis
Θα είναι θετικότατο αυτό που λες αν στη θέση της βλέπαμε μία νέα Αριστερά που είναι σε θέση να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της εποχής μας.

Martingale είπε...

Γιαννη δεν καταλαβαινω το εξης. Γιατι πρεπει να πεισουμε τον αλλο η για να το θεσω διαφορετικο αμα δεν πειθεται εμεις τι προκειται να κανουμε? Αποψη μου ειναι οπως λεει και ο Σαρκοζυ του δειχνουμε την πορτα να περασει εξω.

ioannisk είπε...

martingale
Δεν είναι τόσο εύκολη η "πόρτα" για πολλούς λόγους, όπως:

- Οι περισσότεροι μετανάστες β΄ γενιάς είναι πολίτες (για εμένα θα έπρεπε να είναι όλοι αλλά είναι άλλο θέμα) της χώρας οπότε δεν μπορείς να τους "διώξεις", άλλωστε που να τους στείλεις;

- Ποιους θα διώξουμε; Δηλαδή ποια διαφορετική νοοτροπία δεν ανεχόμαστε;

- Το διώξιμο απαιτεί μία ορθοδοξία στον τρόπο σκέψης. Ποια είναι αυτή; Αν αύριο η κοινωνία αλλάξει εντελώς τρόπο σκέψης θα πρέπει να διώξουμε τον Σαρκοζύ; Ή μήπως είμαστε καταδικασμένοι να ζούμε για πάντα με ένα τρόπο σκέψης;

Η χθεσινή Ναυτεμπορική είχε ένα πολύ καλό άρθρο - γνώμη για την πολυπολιτισμικότητα, τα όρια της και την ανοχή της, αλλά δυστυχώς είναι διαθέσιμο μόνο στους συνδρομητές.

Martingale είπε...

H πολυπολιτισμικοτητ ειναι μαλλον ενα νεο φαινομενο στην ευρωπη σε αντιθση με την πολυεθνικοτητα. Υπηρξαν αυτοκρατοριες στην Ευρωπη πολυεθνικες αλλα οχι πολυπολιτισμικες. Απο την αλλη δεν μπορω να δεχτω εν ονοματι της οποιασδηοποτε ανοχης, πολυπολιτισμικοτητας και αλλων χαρουμενων εννοιων να βλεπω γυναικες μα μαντηλες, αυτομασιγωνομενους μουσουλμανους, σαριες οπως στην Θρακη, τζαμια ψηλοτερα απο καθεδρικους. Ως Ευρωπαιοι εχουμε διακριτο πολιτισμο και πρεπει να ειμαστε περηφανοι για αυτο και εχουμε καθηκον προς τις επομενες γενιες να τον διατηρησουμε. Και η Ευρωπη καθοριζεται κατα κυριο λογο

1)Την κληρονομια του Ελληνο Ρωμαικου πολιτισμου
2)Την χριστιανικη θρησκεια
3)Την παραδοση του Διαφωτισμου

ioannisk είπε...

Για το πόσο νέο φαινόμενο είναι η πολυπολιτισμικότητα είναι θέμα ορισμού. Υπάρχει και η άποψη που λέει πως τα εθνικά "καθαρά" κράτη είναι μία παρένθεση στην ιστορία της ανθρωπότητας. Από το δόγμα Wilson (τέλος του Α ΠΠ) μέχρι πριν από 1-2 δεκαετίες. Πριν είχαμε την πολυεθνότητα (όχι πολύεθνικότητα) με χαρακτηριστικό παράδειγμα την Βιέννη. Φυσικά αυτό εξαρτάται από το πως ορίζεις τις λέξεις, πολυεθνότητα και πολυπολιτισμικότητα μπορεί να είναι το ίδιο πράγμα.

Παίρνεις τα ακραία παραδείγματα, υποθέτω πως δεν δέχεσαι και τους φανατικούς χριστιανούς, τους πετάμε και αυτούς έξω από την Ευρώπη;

Υπερηφάνια... δεν μπορώ να είμαι υπερήφανος για κάτι που κληρονόμησα.

Αυτή είναι μία άποψη του ορισμού της Ευρώπης, για το β δεν συμφωνώ, για διάφορους λόγους. Ποια από όλες τις χριστιανικές θρησκείες θα διαλέξουμε; Άλλωστε ο διαφωτισμός είναι αντίθετος με τον χριστιανισμό. Λες ότι δεν δέχεσαι μιναρέδες ψηλότερους από τους καθεδρικούς ναούς, γιατί δέχεσαι καθεδρικούς ναούς ψηλότερους από αρχαιοελληνκούς ναούς;

Άλλη μία ένσταση μου είναι το γεγονός ότι θέλεις να κρατήσουμε τον πολιτισμό μας ατόφιο για τις επόμενες γενιές. Αν το δεχτούμε τότε ο ορισμός της Ευρώπης θα έπρεπε να ήταν ή το α) ή το β) ή το γ) αλλά όχι μία διαδικασία που αλλάζει και εμπλουτίζεται συνέχεια.

Martingale είπε...

O Boltairos san diafwtisths htan Xristianos kai o Roussw epishs antiklhrikalistes htan.
Den diafwnw na emploutizetai o politismos mas alla den 8ewrw thn saria, thn mantila kai to islam stoixeia politismou

ioannisk είπε...

martingale
Παίρνεις τις πιο σκοτεινές πλευρλές του Ισλάμ, τα ίδια μπορούμε να πούμε για όλες τις θρησκείες ή ακόμα και για ιδεολογίες.

Martingale είπε...

Γιαννη δεν ειμαι χριστιανος οποτε δεν τρεφω καμμια ειδικη αγαπη προς την θρησκεια αυτη, παρολα αυτα αναγνωριζω τον ρολο της σε αυτο που ονομαζουμε δυτικος πολιτισμος. Τα θεματα της επιρροης της θρησκειας στην δημοσια ζωη, στον ρολο της στην επιστημη την ηθικη κλπ στο Δυτικο κοσμο εχουν λυθει. Ηττηθηκε μια φορα με την δευτερη Παππικη εδρα στην Αβινιον, δευτερη με την Μεταρρυθμιση, τριτη με τον Διαφωτισμο. Αυτα εκαναν την Ευρωπη και την Δυση τον μεγαλυτερο πολιτισμο, το Ισλαμ ακομα δεν εχει λυσει αυτα τα ακανθωδη ζητηματα και δεν ειναι δουλεια μας (των Δυτικων) να τους πεισουμε σε ποια κατευθυνση θα πανε (ειναι αντιδημοκρατικο) αλλα δεν εχουμε και υποχρεωση να τους ανεχομαστε οταν ειναι ασυμβατοι με τις ιδεες και τις αξιες μας. Και μην ξεχνας οι βομβιστες του Λονδινου δεν στρατολογηθηκαν απο παραγκουπολεις

ioannisk είπε...

Η αναφορά μου στον χριστιανισμό είναι γιατί και εκεί μπορείς να δεις τα στοiχεία τα οποία κατακρίνεις στο Ισλάμ καθώς και γιατί τον θεωρείς έναν από τους πυλώνες του Ευρωπαϊκού πολιτισμού (είναι μόνο ένας ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός;).

Δεν ξέρω κατά πόσο έχει ηττηθεί η επιρροή του χριστιανισμού στην Ευρώπη. Αν αυτό είναι κριτίριο ευρωπαϊκότητας τότε μάλλον η Ελλάδα δεν είναι Ευρωπαϊκή χώρα.

Martingale είπε...

Ποσσοι ειναι 50;

ioannisk είπε...

martingale
Αν εννοείς τον Ευρωπαϊκό πολιτισμό είναι και 50 και 500 ανάλογα πως τον ορίσεις. Για να καταλήξεις μόνο σε ένα ο ορισμός σου πρέπει να είναι υπερβολικά χαλαρός.

Ergotelina είπε...

Ωραία συζήτηση

Οντως η Γαλλία
δεν είναι το καλύτερο
αυτή τη στιγμή
από τις μεγάλες χώρες
που έχει να επιδείξει
η Ευρώπη

Οσο για τη μαντίλα
πιστεύω οτι η Ελλάδα
είναι η τελευταία χώρα
που θα διαμαρτυρηθεί
γι' αυτό.

ioannisk είπε...

ergo
Για αυτό είναι σημαντικές αυτές οι εκλογές. Ο επόμενος πρόεδρος θα έχει τα guts να κάνει αλλαγές ώστε να ξυπνήσει η Γαλλία;

Η κατάσταση των μουσουλμάνων στην Ελλάδα είναι ντροπή για την χώρα.

Ergotelina είπε...

Το τζαμί στην Αθήνα έπρεπε να 'χε
γίνει

Για την υστερία όμως της μαντίλας
θα έλεγα οτι στην Ελλάδα
δεν υπάρχει.

Εδώ ένας Τούρκος αριστερός
στον Παύλο Τσίμα απόψε
παραλλήλισε τη μαντίλα
με τον αγκυλωτό σταυρό..

για να δικαιολογήσει τυχόν
πραξικόπημα ώστε να σωθεί
το κοσμικό κράτος..

ioannisk είπε...

ergo
Τα τζαμιά, πληθυντικός :) Σε μία δημοκρατία μία θρησκεία πρέπει να έχει την ελευθερία να χτίζει όσους ναούς θέλει.

Για τη μαντίλα... Δεν είμαι "Τουρκολόγος" για να ξέρω αν υπάρχει πράγματι υστερία στη Τουρκία. Στη χώρα μας οι "αριστεροί" είναι πιο θρήσκοι και από τους δεξιούς... Η σύγκριση είναι υπερβολική αλλά τουλάχιστον ο άνθρωπος φαίνεται να είναι πράγματι αριστερός.