Ο νικητής θα κερδίσει 1 εβδομάδα στην μαγευτική Tyre ντυμένος Εβραίος Ραβίνος ή 1 εβδομάδα στην εξίσου μαγευτική Haifa ντυμένος μαχητής της Hezbollah.
Διαβάζω διάφορες απόψεις που λένε ότι οι Ισραηλινοί είναι ένα τεχνητό έθνος (το έχω ακούσει για τα περισσότερα έθνη του πλανήτη) εν αντιθέσει με τους Έλληνες οι οποίοι υπάρχουν εδώ και χιλιετίες, κατοικούν στο ίδιο μέρος κλπ. Ναι οκ επιτρέψτε μου να θέσω την άποψη μου περί έθνους και εθνικισμού…
Για την ιστορία των εθνών υπάρχουν 3 σχολές - απόψεις:
Πιστεύω μου: Τα Έθνη είναι μια εφεύρεση της modernity δηλαδή κάτι πολύ πρόσφατο στην ιστορία της ανθρωπότητας, τα Έθνη γεννήθηκαν, ή μάλλον άρχισαν να γεννιούνται, με την Γαλλική Επανάσταση (υπάρχουν και άλλες απόψεις όπως ότι ξεκίνησαν μετά το 30-ετή πόλεμο 1618 με 1648 πόλεμο κλπ). Το αγαπημένο μου απόφθεγμα είναι «η Ανθρωπότητα γεννήθηκε τον 18ο αιώνα χάρη στις 2.5 επαναστάσεις που έγιναν τότε», οι επαναστάσεις έγιναν από οπαδούς του Διαφωτισμού που ήταν το κυρίαρχο ρεύμα της εποχής. Συγκεκριμένα:
, μία πολιτική επανάσταση που ισοπέδωσε το παλιό κατεστημένο (Ancient Regime) όπου σημασία δεν είχε τι έχεις κάνει αλλά που γεννήθηκες. Αν γεννιόσουν αριστοκράτης θα έμενες για πάντα αριστοκράτης, αν γεννιόσουν αγρότης… ατύχησες σε όλη σου την ζωή. Η Αστική τάξη της εποχής είχε αρχίσει να αποκτάει πλούτο και δεν ήταν ευχαριστημένη με αυτό το σύστημα σαν αποτέλεσμα να απαιτήσει αλλαγές και στο τέλος να ανατρέψει το σύστημα.
μία οικονομική επανάσταση που άλλαξε τον τρόπο με τον οποίο δούλευαν οι οικονομίες της εποχής. Οι νέες τεχνολογίες και οι αλλαγές επέτρεψαν την δημιουργία νέων επαγγελμάτων και την καταστροφή των corporations (η λέξη στα Γαλλικά όχι Αγγλικά) δηλαδή τις συντεχνίες. Πλέον οι άνθρωποι είχαν την ελευθερία (όχι όμως πάντα και την ευκαιρία) να διαλέξουν το επάγγελμα τους.Με αυτή την οπτική σκοπιά τα έθνη κατασκευάστηκαν ώστε να ελευθερώσουν τον λαό από την διπλή τυραννία, την βασιλεία και την νομιμοποίηση της την θρησκεία, να γίνουν πολίτες με δικαιώματα και να κατακτήσουν την εξουσία. Μέχρι τότε οι κοινοί άνθρωποι, το 95% του πληθυσμού, ήταν “ημί-σκλάβοι” (επίσημα σε πολλές χώρες ως serfs) και δούλοι της εξουσίας, η αστική τάξη με τις δύο επαναστάσεις άλλαξε τα δεδομένα, φυσικά σκεφτόταν ποιο πολύ το συμφέρον της, και έδωσε την δυνατότητα σε κάθε άνθρωπο να είναι πολίτης.
Η Γαλλική Επανάσταση είχε σαν σκοπό να σπείρει τα ιδεώδη της (Egalité, Liberté, Fraternité) σε όλη την Ευρώπη. Για να στελεχώσει τον στρατό της η Γαλλία χρειάστηκε να εφαρμόσει την υποχρεωτική στράτευση των πολιτών αντί να χρησιμοποιεί μισθοφόρους. Από την άλλη πλευρά οι υπόλοιποι λαοί έβλεπαν αυτό τον στρατό σαν επιθετικό και σαν κατακτητικό. Το αποτέλεσμα ήταν να αρχίσει να δημιουργείται η αίσθηση του “εμείς” που βρίσκεται εναντίων των “άλλων” καθώς και του κοινού εχθρού που θέλει το “κακό” μας. Αυτά είναι δύο από τα κύρια συστατικά για την κατασκευή ενός έθνος, η διαφορετικότητα, υποχρεωτικό, και ο “κακός” προαιρετικό αλλά είναι πάντα μία πολύ καλή ντόπα. Σιγά-σιγά άρχισαν να δημιουργούνται και άλλα έθνη (και δημιουργούνται ακόμα), στην περίπτωση της Ελλάδας ο “Πατέρας” ήταν οι ρομαντικοί* που είχαν "αγιοποιήσει" την αρχαία Ελλάδα. Όσοι ήρθαν στην Ελλάδα, λόρδος Byron κλπ, άρχισαν να δημιουργούν τον μύθο της καταγωγής μας από τους αρχαίους.
Και εδώ φτάνουμε στους δύο τύπους εθνικισμού: Civic vs Cultural, η διαφοροποίηση τους οφείλεται σε πολλούς παράγοντες, όπως ποιο δημιουργήθηκε πρώτο; το κράτος ή το έθνος, την παιδεία (όσο καλύτερη υπερισχύει το Civic), την επαφή με άλλα έθνη (όσο μεγαλύτερη τόσο ποιο πολύ χάνει το Cultural) κλπ. Τα βασικά τους χαρακτηριστικά είναι:
Αυτοί οι τύποι εθνικισμού αντικατοπτρίζονται και στην νομοθεσία για την ιθαγένεια: Droit au sol (δικαίωμα στο χώμα) vs Droit au sang (δικαίωμα στο αίμα), ένας μετανάστης (δηλαδή ένας ξένος) στα civic κράτη-έθνη παίρνει εύκολα υπηκοότητα, ενώ στα Cultural αν δεν μπορεί να αποδείξει “καταγωγή” ή “συγγένεια” με το έθνος πολύ δύσκολα. Κλασικό παράδειγμα είναι η Γαλλία vs Γερμανία.
Προφανώς δεν υπάρχει καθαρό μοντέλο-τύπος ακόμα και στην Γαλλία, το κλασσικότερο παράδειγμα Civic έθνους υπάρχουν εθνικοί μύθοι: Impossible n’ est pas Français (το αδύνατο δεν είναι Γαλλικό), particularité Française (Γαλλική ιδιαιτερότητα) κλπ. Σε γενικές γραμμές όσο μεγαλύτερη είναι η παιδία ενός έθνος τόσο ποιο πολύ ισχύει το Civic επί του Cultural ακόμα και αν αυτό προέρχεται από Cultural μοντέλο, πώς να το κάνουμε μύθοι όπως η “η Χ γλώσσα είναι η ποιο πλούσια του κόσμου” δεν πείθουν κάποιον που έχει ανοίξει 1-2 βιβλία στην ζωή του (και φυσικά ο συγκεκριμένος μύθος βρωμάει Ναζισμό).
Μία σημαντική παρατήρηση είναι η πολιτική μετατόπιση του εθνικισμού από την αριστερά στην δεξιά. Πριν από 200 χρόνια αριστερά ήταν οι φιλελεύθεροι και όπως προανέφερα ασπάζονταν τον διαφωτισμό και την ελευθέρια επιλογών, το αποτέλεσμα ήταν να βρουν σαν συμμάχους τους λαούς και να τους προσφέρουν την ελευθερία τους. Σε αυτό πολέμησαν τους συντηρητικούς οι οποίοι υπερασπίζονταν τον “παλιό κόσμο” και το status quo. Στην διάρκεια του 19ου αιώνα καθώς είχαν ήδη δημιουργηθεί διάφορα έθνη η δεξιά οικειοποίησε τον εθνικισμό μιας και βρήκε ένα σημείο ώστε να γίνει ελκυστική στα ποιο “λαϊκά” στρώματα του έθνους. Πρέπει να σημειώσω πως ο ορισμός τους έθνους άλλαζε έννοια και όλο ποιο πολύ κέρδιζε η διάσταση “Εμείς vs Αυτοί” καθώς και ότι οι φιλελεύθεροι έχαναν πολιτική δύναμη και την θέση τους, σαν αριστερά και σαν αντιπολίτευση, έπαιρναν οι Σοσιαλιστές οι οποίοι έδωσαν έμφαση στην ταξική διάσταση της κοινωνίας και όχι στην εθνική. Τα έθνη ως κεντρική έννοια της κοινωνίας υπερίσχυσαν μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο με το δόγμα Wilson και την άποψη ότι κάθε έθνος πρέπει να έχει και κράτος. Ως απόγειο του Έθνους μπορεί να οριστεί ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος.
Τα τελευταία χρόνια ξεκίνησε ένα νέο ρεύμα ο Post-Nationalism, δηλαδή ο μετα-εθνικισμός (?). Η άποψη αυτή υποστηρίζει πως
Είναι μία άποψη που ασπάζομαι πλήρως.
Το οξύμωρο με τα έθνη είναι πως στην εποχή μας οι λιγότεροι εθνικιστές, ή οι περισσότεροι post-nationalist, βρίσκονται στα “ανώτερα” κοινωνικά στρώματα, οι εφευρέτες απαρνήθηκαν το παιδί τους. Αυτό είναι λογικό μιας και τα “ανώτερα” κοινωνικά στρώματα, συνήθως, έρχονται σε επαφή με άλλα έθνη, άρα ισοπεδώνουν τους εθνικούς τους μύθους και διαβάζουν άρα έχουν παιδεία και αμφισβητούν τους εθνικούς μύθους.
My favorite quotations on Nations:
Υ.Γ. Απαντήσεις στο Quiz:
Μην μου πείτε ότι περιμένατε άλλες απαντήσεις;
Βιβλιογραφία
Modernists
Anderson Benedict, Imagined Communities, Verso, London 1991
Baycroft Minothy, Nationalism in Europe, Cambridge University Press, Cambridge, 1998
Hobsbawm Eric, The New Century, Abacus, London, 2000
Hobsbawm Eric, Nations and Nationalisms Since 1780, Canto, Cambridge, 2000
Gellner Ernest, Nations and Nationalisms, Cornell University Press, New York, 1983
Thiesse Anne-Maries, La Création des Identités Nationales, Seuil, Paris 2001
Δοξιάδης Κύρκος, Εθνικισμός Ιδεολογία Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, Πλέθρον, Αθήνα, 1995
Λιάκος Αντώνης, Πως Στοχάστηκαν το Έθνος Αυτοί που Ήθελαν να Αλλάξουν τον Κόσμο;, Πόλις, Αθήνα, 2005
Ethnosymbolists
Grosby Steven, Nationalism A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford, 2005
Smith Anthony, Εθνική Ταυτότητα, Οδυσσέας, Αθήνα, 2000
Σβορώνος Νίκος, Το Ελληνικό Έθνος, Πόλις, Αθήνα, 2004
Debate between the two "camps"
THE WARWICK DEBATES ON NATIONALISM: The Nation: real or imagined? Ernest Gellner vs Anthony Smith
An interesting site on nationalism:
Nationalism Project
*για όποιον ενδιαφέρεται το μουσείο Μπενάκη έχει πολλούς πίνακες των Ρομαντικών.
45 σχόλια:
Πολυ καλο αρθρο!..
θα ξαναρθω...
Spell check
Premodiarlists
Primordialists(Primus Ordo))primi ordinis))Primum ordinem))Η Πρωτη Αρχη,Βαση,Fund(Φονταμενταλισμός)
@Bγαλε το verificacion παιδίμ......
ΟΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΕΡΙΜΕΝΑΜΕ.....
:)))))))))))))
# Ποιος είπε και για ποιους ότι πολεμάνε σαν ήρωες;
Ο Τσωρτσιλ για τους Ελληνες...
Οι Ηρωες πολεμανε σαν Ελληνες...
Now we will stop saying that Greeks fight like heroes. We will say that heroes fight like GREEKS!!!
Winston Churchill
# Ποιος κατακτήθηκε στρατιωτικά αλλά κατέκτησε πολιτισμικά;
Graecia capta ferum uictorem cepit et artes intulit agresti Latio
« Αν και αιχμαλωτίστηκε η Ελλάδα, κατέκτησε τον άγριο κατακτητή και έφερε στο αγροίκο Λάτιο τις Τέχνες»
ΟΡΑΤΙΟΣ Επιστολές 2.1
Horace, Epist. 2.1.157-163
# Ποιος προστατεύει τον πολιτισμό (εννοώντας την Δύση) από τους “βάρβαρους” που έρχονται από την Ανατολή;
BATTLE OF SALAMIS: The Naval Encounter That Saved Greece - and Western Civilization
thanks και δεν μπορούσα να το βρω, άσε που βαρέθηκα να κοιτάξω όλα τα βιβλία που τους αναφέρει. Θα μου πεις "Κοίτα το Glossary" :)
"Η Πρωτη Αρχη,Βαση,Fund(Φονταμενταλισμός)" δεν νομίζω πως στέκει το Φονταμενταλισμός αλλά ότι κάτι υπήρχε αρχικά pre + order.
Δεν ήξερα ότι μπορούσες να βγάλεις το Word Verification και με τσάντιζε :)))
Meeting time…
Όταν διαβάζω τέτοιες βλακίες μου γυρίζει το μάτι ανάποδα. Όστε δεν υπάρχουν τα έθνη αλλά είναι της φαντασίας μου. Τότε μπορεί κάποιος να μου εξυγήσει τι είναι οι Βάσκοι? Και θέλω σωστές εξηγήσεις και όχι του τύπου “είναι μία ομάδα ανθρώπων που έχουν κάνει έναν σύλλογο και την βρίσκουν με κορμομαχίες.”
ένα σχόλιο μόνο:
If men define situations as real, they are real in their consequences -
Το θέωρημα του Thomas
Κοινώς: άμα ο Πομάκος πιστεύει ότι είναι Τούρκος, τράβα πες του πως δεν είναι....
@cyberdust
Οι Βάσκοι όπως και οι Τσετσένοι όπως και οι Έλληνες όπως και οι Τούρκοι όπως όπως όπως είναι έθνη. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν είναι "εφευρέσεις", φανταστικές κοινότητες οι οποίες έχουν βρει 5-10 χαρακτηριστικά για να ξεχωρίζουν από τους άλλους.
Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν πως κατάγονται από το Μέγα Αλέξανδρο, δεν με νοιάζει αν αποκαλούνται Έλληνες, Μακεδόνες, Εσκιμόοι ή ότι νάναι, όπως και δεν αμφισβητώ ότι πράγματι το πιστεύουν. Αυτό που θέλω να πως είναι πως τα έθνη είναι κατασκευασμένα και στην εποχή μας ξεπερασμένα και επικίνδυνα.
Προσωπικά το ότι ανήκω κάπου δεν μου το ορίζουν αυτα τα χαρακτηριστικά αλλά το ότι ζω μαζί με άλλους ανθρώπους και μαζί αποτελούμε μία κοινωνία, αν αυτοί είναι μαύροι ή λευκοί, Ε.Χ.Ο. ή άθεοι ή Χιλιαστές ή ή ή δεν μου λέει τίποτα.
Φίλε heinz
Με πρόλαβες :)
WHY I AM A ZIONIST
against Post-Zionists!
Gil Troy
Συνεντευξη και σχολια στην Haaretz)))Σ αυτον τί θα έλεγες;;;
Τα έθνη υπάρχουν και είναι μία αναμφισβήτητη πραγματικότητα. Όλα α άλλα είναι μπούρδες και ασκήσεις ρητορικής όταν θέλουμε να καταργήσουμε αυτά τα έθνη και να βάλουμε ένα άλλο νέο έθνος στην θέση αυτονών. Τότες όντως εφευρίσκεις ένα έθνος ως υποκατάστατου στην θέση του παλιού έθνους. Άρα λοιπόν, υπάρχουν τα πραγματικά έθνη που δεν είναι εφευρέσεις, και τα έθνη που είναι. Οι Πομάκοι ως έθνος λοιπόν είναι μια πραγματικότητα, την καταργούμε αυτήν και τους εφευρίσκουμε την νέα τούρκικη εθνότητα στην θέση της παλιάς.
Να προσθέσω, οι Βάσκοι επέζησαν πάνω από δύο χιλιάδες χρόνια ως Βάσκοι και δεν είναι μία εφεύρεση ούτε του 18 αιώνα, ούτε τωρινή. Αυτό το μαρτυρεί η γλώσσα τους που δεν μοιάζει με καμιά άλλη στην Ευρώπη. Πώς μπόρεσαν και επέζησαν εάν δεν είχαν ισχυρή εθνική συνείδηση? Εάν δεν ήταν έθνος και συνεχίζει να είναι!
@ergo
Διάβασα μόνο την 1η απάντηση.
Ο Gil Troy είναι εθνικιστής, χρειάζεται να ανήκει σε μία κοινότητα με Χ κοινά χαρακτηριστικά. Διαφωνώ με της άποψη ότι όποιος δεν θέλει να ανήκει σε κάποιο έθνος, δηλαδή να είναι εθνικιστής, είναι αυτόματα ατομιστής. Ταυτίζει το έθνος με την κοινωνία κάτι που είναι λάθος.
Λέει πως τέτοια πιστεύω δεν είναι πάντα επικίνδυνα, ίσως αλλά είναι ένα ρίσκο που δεν θέλω να το πάρω :)
Σε κάθε περίπτωση πιστεύω πως είναι τραγικό κάποιος να ζει και να δουλεύει 10.000 χιλιόμετρα από ένα έθνος και να θέλει να ανήκει σε αυτό.
Έχω αργήσει τα υπόλοιπα θα τα διαβάσω αύριο, να περάσει και η μέρα στο γραφείο ποιο γρήγορα :)
@cyber
τα ίδια: Θα σου απαντήσω αύριο.
Μία παρατήρηση Βασκικά (κάποιο είδος τουλάχιστον) χρησιμοποιούνται σε αυτή την περιοχή εδώ και 4.000(;) χρόνια και θεωρείται η ποιο αρχαία γλώσσα στην Ευρώπη. Και αυτό δεν είναι εθνικός μύθος.
Καλό άρθρο, εμπεριστατωμένο και ψύχραιμο.
@ergo
Στην δεύτερη ερώτηση αλλάζει ύφος, και μοιάζει όλο και ποιο πολύ με το προφίλ του εθνικιστή “ was showing how terrorizing Israeli schoolchildren could make you a progressive and European icon ”, “ The First Lady's infamous Suha Arafat hug , to be fair, reflected the era's hopes/delusions ”.
Αναφέρει “Moreover, support for Israel must remain bipartisan”, πως μπορείς να είσαι πιστός σε δύο έθνη; Αν τα συμφέροντα τους σε κάποια θέματα είναι αντίθετα τι κάνεις; Εκτός αν το ένα έθνος είναι υποτελές.
“As an American and a Jew I reject these nihilistic extremists. Many of them also tend to be so critical of America's imperfections they overlook the obvious moral differences between America and her enemies” σου θυμίζει κάποιους; :)
Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κάποιος να είναι ιστορικός και εθνικιστής. Η ιστορία απαιτεί την αντικειμενική περιγραφή των γεγονότων, όταν κάποιος ταυτίζεται με ένα έθνος χάνει την αντικειμενικότητα του. Φυσικά ο Troy μπορεί να ειδικεύεται στην ιστορία των Maori οπότε μάλλον δεν θα υπάρχει conflict ανάμεσα στο πιστεύω και στην επιστήμη.
Troy! Σιωνιστής που φέρει το όνομα μιας πόλης που στάθηκε εμπόδιο στους αρχαίους ημών πρόγονους στην πορεία τους προς την μεγαλοσύνη. :))))
Μου άρεσε πολύ το άρθρο παρόλο που διαφωνώ με την πλειοψηφία αυτών που υποστηρίζει, σε αυτό βοήθησε και η καλή χρήση της Αγγλικής από τον Troy.
Μιας και αναφέρθηκες στον Σιωνισμό και στον εβραϊκό εθνικισμό. Όταν ρώτησαν ton Hobsbawm για το κράτος του Ισραήλ και αν νιώθει Ισραηλινός απάντησε: “I refuse to belong to this small, militaristic, politically aggressive, culturally disappointing nation which demands my allegiance based on racial grounds”. Πολύ συχνά το λέω και για το δικό μου έθνος, τους Έλληνες.
@piperoriza
Έλα όμως που με έκανες :) και καλά μου έκανες.
Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου, μιας και έχεις την κατάρτιση εν’ αντιθέσει με εμένα που είμαι χομπίστας, θα έχεις δίκαιο. Ευελπιστώ να αξιωθώ και να κοιτάξω τις πηγές το ΣΚ για να αλλάξω το κείμενο.
Πάντως για το ποια άποψη είναι πολιτική θα διαφωνήσω. Έτσι όπως το ήξερα και θέλησα να το παρουσιάσω είναι πως υπάρχουν 2 ακαδημαϊκές σχολές και μία τρίτη που διαστρεβλώνει την θεωρία για πολιτικούς σκοπούς. Για το Quote υπάρχει και το “ρητό”: τα πάντα είναι πολιτική.
Συγνώμη που σε διέκοψα από τις διακοπές σου, καλή συνέχεια.
@dodos
Thanks αλλά όπως επέδειξε η piperoriza το κείμενο χάνει κάπου στο “εμπεριστατωμένο”...
Σε τιμά που αναλαμβάνεις να ψάξεις το θέμα βαθύτερα...
Αλλά ένα άρθρο σε βλογ δεν γράφεται, υποθέτω, με απαιτήσεις διατριβής-προσωπικές απόψεις εκφράζονται...
@cyberdust
Ναι τώρα ποια τα έθνη υπάρχουν δεν το αμφισβήτησα. Στο κείμενο προσπάθησα να γράψω γιατί τα έθνη είναι εφευρέσεις και όχι τον ορισμό του έθνους, ποια χαρακτηριστικά ορίζουν ένα έθνος κλπ. Για να το κάνω αυτό θα έγραφα βιβλίο και όχι κείμενο, και φυσικά δεν έχω τις απαιτούμενες γνώσεις.
Η σκέψη σου απαιτεί την προϋπόθεση πως οι κοινωνίες των ανθρώπων είναι στατικές και δεν αλλάζουν κάτι που είναι εντελώς λάθος. Απαιτεί να δεχτούμε πως το έθνος είναι κάτι το απόλυτο και «μετρήσιμο» με χαρακτηριστικά που δεν αλλάζουν με τον χρόνο. Αυτό είναι εντελώς λάθος και για αυτό αναφέρω στο κείμενο τον 18ο αιώνα μιας και είναι ο αιώνας που άλλαξε ριζικά η ζωή των ανθρώπων. Μπορώ να σου δώσω άπειρα παραδείγματα που αλλάζει το «κοινό πιστεύω» ενός έθνους με τα χρόνια. Το 1981, το 65% των Ελλήνων (ΠΑΣΟΚ και ΚΚΕ τότε) υποστήριζε πωρωμένα κόμματα που είχαν σαν βασικό σύνθημα «Έξω από την Ευρώπη των μονοπωλίων» σήμερα 25 χρόνια μετά το 80% των Ελλήνων δηλώνουν Ευρωπαϊστές (άλλο αν αγνοούν τι είναι αυτό). Ένας από τους λόγους της Βέλγικης επανάστασης ήταν ότι οι επαρχίες που επαναστάτησαν ήταν καθολικοί ενώ οι υπόλοιποι ήταν διαμαρτυρόμενοι. Επαναστάτησαν και όσοι ολλανδόφωνοι ήταν καθολικοί. 170 χρόνια μετά οι καθολικοί στο Βέλγιο είναι "είδος υπό εξαφάνιση", ένα από τα συστατικά του έθνους εξαφανίστηκε.
Μπορείς να μου πεις ποια έθνη είναι εφευρέσεις και ποια όχι δηλαδή βιολογικά(;), φυσικά(;), ευλογημένα από κάποιο Θεό(;) και υπάρχουν από την αρχή του κόσμου. Υποθέτω πως το δικό σου έθνος (όποιο και αν είναι αυτό) θα ανήκει στα δεύτερα. Μπορείς να μου πεις γιατί οι Πομάκοι είναι ένα έθνος; Και όχι πχ Ξανθοί Έλληνες ή Μουσουλμάνοι Βούλγαροι, ή Βουλγαρόφωνοι Τούρκοι;
Περί Βάσκων.
Νομίζω πως πέφτεις θύμα του εθνοκεντρισμού. Στους Έλληνες μέρος του ορισμού είναι η γλώσσα, αυτό όμως δεν είναι ο κανόνας. Το έθνος των Ελβετών έχει 4 γλώσσες, το έθνος των Βέλγων έχει 2, το έθνος των Ινδών έχει 500+. Επίσης το γεγονός ότι κάποιος μιλάει βασκικά δεν σημαίνει αυτόματα ότι πιστεύει ότι ανήκει στο έθνος των Βάσκων (παρένθεση, το σύνταγμα της Ισπανίας αναγνωρίζει τους Βάσκους ως έθνος). Δεν ξέρω πόσοι από τους «Βασκόφωνους» Βάσκους πιστεύουν ότι ανήκουν σε κάποιο ξεχωριστό έθνος. Οι γλώσσες μπορούν να εξαφανιστούν είτε ειρηνικά είτε με βία. Στην Ιρλανδία τα τελευταία χρόνια υπάρχει επίσημη πολιτική στην «αναβίωση» των Gaelic. Τα Gaelic, τα «γνήσια» Ιρλανδικά δεν είναι επίσημη γλώσσα της Ε.Ε. για τον απλούστατο λόγο ότι το 1973 που η Ιρλανδία έγινε μέλος της Ε.Ε. τα Gaelic δεν ήταν στην agenda του Έθνους των Ιρλανδών. Το κύριο συστατικό του έθνους των Ιρλανδών είναι η θρησκεία και αυτό τους διαφοροποίησε από τους Βρετανούς (καθολικοί vs αγγλικανοί). Το γεγονός ότι μια ομάδα ανθρώπων μιλάει μία γλώσσα η οποία είναι μοναδική δεν το καθιστά αυτόματα έθνος. Δεν γνωρίζω τους παράγοντες της δημιουργίας του έθνους των Βάσκων πιθανόν να είναι η γλώσσα αλλά μάλλον ποιο πολύ βοήθησε η καταπίεση του Franco και οι περιορισμοί του στην χρήση της γλώσσας τους.
Το έθνος των Βάσκων είναι πραγματικότητα και δεν έχει ανάγκη αναγνώρισης από το Ισπανικό σύνταγμα ή οποιοδήποτε άλλο σύνταγμα. Επέζησαν και χωρίς αυτό αν τους αιώνες των αιώνων.
Ενδιαφέροντα αυτά που έγραψες και θαυμάσια, αλλά μόνον ως δείγμα ρητορικής. Όπως ανέφερα προηγουμένως, υπάρχουν τα έθνη που είναι πραγματικότητα, υπάρχουν και αυτά που είναι εφευρέσεις και νομικίστικα κατασκευάσματα της σύγχρονης νομικής και πολιτικής επιστήμης, που λίγο ή και καθόλου δεν διαφέρουν από τον τσαρλατανισμό και η έννοια «έθνος» για αυτούς πολύ λίγο διαφέρει από την έννοια της υπηκοότητας. Το ελβετικό έθνος δεν υπάρχει, αλλά είναι ένα κατασκεύασμα νομικών και αποτέλεσμα συνθηκών με τα γύρα κράτη, ενώ τα τέσσερα έθνη που απαρτίζουν την ελβετική συνομοσπονδία είναι μία αναμφισβήτητη πραγματικότητα. Ρωτώντας έναν ελβετικό για την εθνικότητα του, θα σου απαντήσει για την υπηκοότητα λανθασμένα, ενώ εάν διευκρινίσεις την ερώτηση σου, θα σου πει για Γερμανούς, Γάλλους, Ιταλούς και Ραιτωριανούς (ή και όπως αλλιώς ορίζονται αυτοί). Τα νομικίστικα τερατουργήματα έχουν εισβάλει βαθιά στην γλώσσα μας και μας έχουν διαβρώσει, μας έχουν μπερδέψει και άκρη δεν βγάζεις. Αυτό βοηθάει τους Αμερικάνους που θέλουν να δημιουργήσουν ένα έθνος εκ του μηδενός, δεν ανταποκρίνεται όμως στην πραγματικότητα. Το Αμερικάνικο έθνος είναι μία εφεύρεση, σε ένα σημείο ίσως και το Γαλλικό, όχι όμως οι βλάχοι, Βάσκοι, Πομάκοι κτλ. Ο βάσκος συνειδητά επιλέγει να κρατήσει την γλώσσα του ζωντανή, όπως και τα ήθη, έθιμα, και ότι άλλο απαρτίζει κατά την γνώμη του την εθνικότητα του. Δεν του αναγκάζει κανείς, μάλλον το αντίθετο συνέβη ανά τους αιώνες.
Όσοι κατάγονται από την ελληνική περιφέρεια και έχουν νωπές μνήμες από τα χωριά τους θα θυμηθούν τον ανταγωνισμό μεταξύ των βλαχόφωνων, αρβανιτόφωνων, και ελληνόφωνων. Δεν παντρεύονταν μεταξύ τους για να κρατήσουν την ρίζα τους, και αυτό γινόταν πάντα στους αιώνες και όχι μόνον τον τελευταίο αιώνα ή τα τελευταία χρόνια. Αντιθέτως, σήμερα εκλείπει αυτό. Αυτός ο μηχανισμός κράτησε τις κηλίδες διαφόρων εθνικοτήτων εν μέσω άλλων ζωντανές. Έτσι έχουμε Τατάρους στην Πολωνία ως απομεινάρια από την εποχή του Τζένγκις Καν και Γερμανούς στα Ουράλια και στα βάθη της Σιβηρίας από την εποχή της Μαρίας Θηρεσίας και του Μεγάλου Πέτρου.
@piperoriza
Η βιβλιογραφία που αναφέρω είναι τα βιβλία που έχω και είναι σχετικά με το θέμα. Ο σκοπός μου δεν ήταν να βάλω μία ακαδημαϊκή βιβλιογραφία για τον εθνικισμό. Πάντως σε ευχαριστώ πολύ και θα προσπαθήσω να αγοράσω το βιβλίο, η προσπάθεια δεν είναι στην αγορά αλλά στο να το διαβάσω...
Αύριο θα αλλάξω και το κείμενο για να μην διαστρεβλώνω και τις απόψεις του Antony Smith :)
@cyberdust
Θα σου απαντήσω αύριο. Τελικά ίσως είμαι 100% Έλληνας μιας και αφήνω τα πάντα για αύριο (εθνικό στερεότυπο).
Ελευθερία στο Euskal Herria :)
Que beau)))) Les minorités à la TV)))
Εξαιρετικό!
Προσυπογράφω λέξη προς λέξη.
Καλημέρα.
Ioannis, great site adelfe
Keep on bloggin in the free world.
-- FreeCyprus
Hellenic Reporter
Στο μπλογκ του Andy είπες "@BadlyDrawnBoy
"Οι Έλληνες της Ελλάδας –άλλες οι αντιλήψεις των ελλήνων του εξωτερικού- " Οι Έλληνες του εξωτερικού δεν είναι "Έλληνες", υπήρξα τέτοιος (και είμαι ακόμα;) μέχρι τα 25. Αν θες μία άλλη άποψη για αυτό το θέμα, ας διαφημίσω και το μαγαζί μου..., μπες στο blog μου."
Με το "Έλληνες του εξωτερικού" εννοώ του μετανάστες ή τους απογόνους τους στο δυτικό κόσμο κυρίως, οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται αλλά και αναγνωρίζονται από τους άλλους ως Έλληνες. Αυτοί συνήθως δεν ακολουθούν την ιδεολογική και αντιδυτική πεπατημένη των Ελλήνων που ζουν στον ελλαδικό χώρο, καθώς έχουν άλλες προσλαμβάνουσες, διαφορετική ενημέρωση, παιδεια κτλ.
Άρα ό Έλληνας (όπως και όλοι οι άλλοι λαοί) δε γεννιέται δογματικός, αλλά γίνεται!
Ο Niκoς Kωνστανταρας σήμερα σε ένα αρκετά σχετικό με το θέμα άρθο στην Καθημερινή λέει Αυτόν τον καιρό αισθάνεται κανείς ότι οι αναγνώστες δεν μπορούν να εκτιμήσουν το γεγονός ότι εκτίθενται σε γνώμες που διαφέρουν από τις δικές τους, αλλά ότι εξοργίζονται με το γεγονός ότι δεν πιστεύουν όλοι σε αυτά που οι ίδιοι υποστηρίζουν
************
Το ποστ πάντως πολύ ωραίο και ενδιαφέρον. ΄Ισως και να μην το είχα προσέξει, αν δεν συναντιόμασταν στου Andy.
Και γω πολλες φορές αυτό τον καιρό θέλω να αναφερθώ στο Μανδραβέλη, αλλά φοβάμαι μη μπω σε κανα Index, όπως λες και συ.
Πέρασα το "patch" σύμφωνα με τις παρατηρήσεις της Piperoriza.
Για την ιστορία το παλιό (λανθασμένο) κείμενο έλεγε:
"Για την ιστορία των εθνών υπάρχουν 2 ακαδημαϊκές απόψεις και μία “πολιτική”:
Modernists (στους οποίους ανήκω): τα έθνη είναι εντελώς τεχνίτες κατασκευές και δημιουργήθηκαν από το πουθενά.
Premodiarlists: τα έθνη είναι μεν τεχνητά αλλά βασίζονται σε παραδόσεις και κοινές εμπειρίες που υπήρχαν στους λαούς και μεταλλάχτηκαν σε έθνη.
Τα έθνη υπάρχουν εδώ και αιώνες, η άποψη της άκρα-δεξιάς που την αφήνω ασχολίαστη."
@cyberdust
Για τους Βάσκους πάω πάσο. Όταν αξιωθώ να πάω στα μέρη τους θα σου πω :)
Α ναι οι Αμερικάνοι ο μεγάλος σατανάς! Τους ξέχασα. Στην χώρα των Βάσκων έχουν το εξής ρητό: Μην βάζεις τον Σατανά εκεί που δεν υπάρχει. Αυτός ο κλάδος από ότι ξέρω δημιουργήθηκε από Μαρξιστές (καμία σχέση με ΚΚΕ!!!) όπως ο Hobsbawm οπότε λίγο δύσκολο να κρύβεται από πίσω η CIA. Εκτός αν εννοείς το Nation-Building των neo-cons οπότε είμαστε εκτός θέματος. Πληροφοριακά το έθνος των Αμερικάνων ανήκει στα civic nations.
Αυτό που αναφέρεις είναι ο ορισμός του cultural έθνους. Δηλαδή για εσένα (αν κατάλαβα καλά) έθνη είναι μόνο όσα έχουν δικιά τους γλώσσα τα υπόλοιπα είναι ψεύτικα. Ερώτηση αν ένα παιδί έχει Γαλλόφωνο πατέρα και Ελληνόφωνη μητέρα σε ποιο έθνος ανήκει;
Άσχετο
"Όσοι κατάγονται από την ελληνική περιφέρεια" 97% των Ελλήνων καταγόμαστε από χωριά...
@Ergo te Lina
"Que beau)))) Les minorités à la TV)))" Que beau --> Comme c' est beau :)))). Ναι είχε γίνει της μόδας μετά τις εξεργέσεις του Οκτωβρίου (όχι του 1917 αλλά πέρυσι στις Banlieux το οποίο είναι κάτι το "συνηθισμένο"). Μάλιστα οι Γάλλοι έκαναν την σύγκριση με την ΜΒ και είδαν πόσο πίσω είναι.
@andy dufresne, FreeCyprus
Thanks
@BadlyDrawnBoy
Με πρόλαβες &%&*%&* :)) Ήθελα να κάνω post το άθρο του Kωνσταντάρα. Ναι είναι αυτονόητο το γράφω και στο post. Οποιος έχει έρθει σε επαφή και με άλλα χωριά εκτός από το δικό του βλέπει αλλιώς τα πράγματα.
Συμφωνώ μαζί σου.
Τον Μανδρεβέλη τον γνώρισα τους τελευταίους μήνες που άρχισε να γράφει στην Καθημερινή (παλιά είχα μπει κάποιος φορές στο medium.gr).
Que beau)))) ετσι δεν το λεν οι .. minorités?
:)
Υπερασπίζεσαι την λογια Γαλλικη;;
The real estate war by Gideon Levi(Haaretz)
Επειδή σε πρόλαβα, δε σημαίνει ότι δε μπορείς να το κάνεις ποστ. Καντο γιατί είναι ωραίο θέμα και θα έχει και πλάκα. Μαλιλά κουβάρια θα γίνει το μπλογκ. Ίσως να παρέμβει και ο Παπατσάκαλος.
@ergo
Ο Gideon Levy έχει κάποιο point αλλά δεν νομίζω πως μόνο η επιστροφή των κατεχόμενων θα φέρει την ειρήνη. Προφανώς και είναι αίσχος ο εποικισμός των Ισραηλινών στα κατεχόμενα ειδικά έτσι όπως γίνεται. Το Ισραήλ αποχώρησε από τον Λίβανο το 2000 αυτό δεν εμπόδισε την Hezbollah να ζει και να βασιλεύει, από την άλλη η Αίγυπτος δεν πρόκειται να πολεμήσει εύκολα το Ισραήλ όχι γιατί της επέστρεψε πίσω το Σινά αλλά επειδή η κυβερνησή της άλλαξε στρατόπεδο συμμαχόντας με τους Αμερικάνους και γιατί ξέρει πως σε ένα πόλεμο με το Ισραήλ θα χάσει τα αυγά και τα πασχάλια (για αυτό τον λόγο και οι Σύριοι παίζουν τάβλι στην Δαμασκό, μαλάκες είναι; η Hezbollah και ο Λίβανος καταστρέφονται). Αυτό που θα κερδίσει το Ισραήλ είναι επιχειρήματα στο πόλεμο της δημόσιας γνώμης.
Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα πιστεύουν σε προγονικές εστίες οι οποίες βρίσκονται υπό ξένη κατοχή σε όλα τα εμπλεκόμενα μέρη (για να γυρίσουμε στο θέμα του post μου).
Σίγουρα δεν είμαι Θεός για να λύσω το μεσανατολικό από το καθιστικό μου.
@BadlyDrawnBoy
Με είχε πρβοληματίσει το σχόλιο με την Espanol... Φυσικά η Espanol είναι η ομάδα των "Ισπανών" στην Καταλονία αλλά δεν καταλάβαινα την τριάρα. Όσπου είδα το σχόλιο και στης ergo :)
@doctor
Ευχαριστώ για την επισύμανση αλλά το είχα βάλει στην βιβλιογραφία με "κομμένο" τίτλο. Συγκεκριμένα δεν αναφέρω το "ΓΕΝΝΕΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΝΕΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ". Πάντως διαφωνώ με αυτά που γράφει ο Σβορώνος, θεωρεί πως πάντα υπήρχε ένα κυριάρχο ελληνικό στοιχείο στην Ελλάδα και λαοί που ερχόντουσαν αφομοιόνονταν (δεν μου αρέσει σαν λέξη οπότε αγνοώ πως γράφεται:)) με τους υπόλοιπους. Αν θυμάμαι καλά αναφέρει μία περίοδο που δεν έγινε αυτό νομίζω την εποχή του Βυζαντίου όπως αναφέρεις και στα αποσπασματα σου. Θέλω να σημειώσω πως το δοκίμιο αυτό γράφτηκε στα sixties και αυτός ο κλάδος της Ιστορίας εφευρέθηκε στα seventies.
Προτιμάω και προτείνω το βιβλίο "Λιάκος Αντώνης, Πως Στοχάστηκαν το Έθνος Αυτοί που Ήθελαν να Αλλάξουν τον Κόσμο;, Πόλις, Αθήνα, 2005" που γράφτηκε αρχικά σαν απάντηση στο βιβλίο του Σβορώνου αλλά στην συνέχεια έγινε ποιο γενικό.
Ευχαριστώ για την επίσκεψη, άλλη φορά κάτσε και για καφέ :)
@PeaceMan
Thanks for your visit although I do not believe that Islam is more extremist than Christianism or Judaism. I believe that exist other factors which make a religion more or less extremist. Or at least that societies that fulfil those factors will never accept an extremist religion or doctrine of any kind.
Η εσπανιολ δεν προοριζόταν για σενα αλλά για την κρητικοπουλα. Εντάξει, κάναμε ενα λαθάκι αλλα το διορθώσαμε μολις το αντιληφθήκαμε.
Κάποτε έγραφα σε ένα εβραιοαμερικάνο
ότι τα έθνη δεν υπάρχουν, είναι φαντασιακά κατασκευασματα κτλ. και από τότε με κηρυξε ανεπιθύμητο στο μπλογκ του.
Όσο μεγαλύτερη πείνα έχει ένας λαός τόσο μεγαλύτερα ιδανικά έχει (για να ξεχνάει την πείνα του).
Όσο προοδεύει πρέπει να αποβάλλει τα μυθεύματα που κάποτε του χρειάστηκαν για να υπάρξει.
Έτσι και η Ελλάδα, σιγά σιγά προοδεύει αλλά ακόμη δεν έχει την θέληση να αποβάλλει τους μύθους που την περιβάλλουν (κρυφό σχολειό και ρόλος εκκλησίας στην τουρκοκρατία, βιολογική συνέχεια των ελλήνων, ταύτιση ελληνισμού και ορθοδοξίας κ.λπ.)δημιουργώντας έτσι μια παραδοξότητα και μια αναντιστοιχία μεταξύ "είναι" και "φαίνεσθαι".
Έχω διαβάσει πολύ για την εξέλιξη των ελλήνων στον χρόνο.
Ε, ο Ραφαηλίδης βάζει τα γυαλιά σε πολλούς υποτίθεται έγκριτους ιστορικούς που περισσότερο "χαϊδεύουν αυτιά" παρά γράφουν ιστορία.
Για τον Νίκο Δήμου απλά θα πω ότι η σκέψη του φωτίζει ως φάρος στο σκοτάδι της σύγχρονης ελληνικής φιλοσοφίας και όχι μόνο.
doctor
@doctor
Ο Ραφαηλίδης τι ακριβώς είναι; Έχω ένα βιβλίο του, Ιστορία (κωμικοτραγική) του Νεοελληνικού Κρατους, και εκεί σταματάνε οι γνώσεις μου για αυτόν.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ ειδικά στο "Όσο προοδεύει πρέπει να αποβάλλει τα μυθεύματα που κάποτε του χρειάστηκαν για να υπάρξει."
ioannisk said...
@doctor
Ο Ραφαηλίδης τι ακριβώς είναι; Έχω ένα βιβλίο του, Ιστορία (κωμικοτραγική) του Νεοελληνικού Κρατους, και εκεί σταματάνε οι γνώσεις μου για αυτόν.
********
Πρέπει οπωσδήποτε να διαβάσετε τους "Λαούς των Βαλκανίων"
http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=69356&mscssid=UNKEAP95H3TX9GW52EL54WNW55JBAEGD
Όσον αφορά το μεγάλο συγγραφικό έργο του Β.Ραφαηλίδη:
http://www.protoporia.gr/protoporia/author.asp?author_id=913360&product_id=68399&mscssid=UNKEAP95H3TX9GW52EL54WNW55JBAEGD
@doctor
Θα (προσπαθήσω να) το διαβάσω άλλωστε το θέμα με ενδιαφέρει.
Ένα σχετικό άρθρο:
Τουρκία: εθνικισμός και ευρωπαϊκή προοπτική
Συνέντευξη στον Αλεξανδρο Μασσαβετα
Ο Umut ƒzkirimli, αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και συνδιευθυντής μαζί με τον Ελληνα καθηγητή Χάρη Τζίμιτρα του διετούς μεταπτυχιακού προγράμματος ελληνοτουρκικών σχέσεων του Πανεπιστημίου Bilgi της Κωνσταντινούπολης, μιλά σε αποκλειστική συνέντευξή του για την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και τον τουρκικό εθνικισμό. Ο τελευταίος αποτελεί και την ειδικότητα του ƒzkirimli, του οποίου το σύγγραμμα «Θεωρίες του Εθνικισμού» χρησιμοποιείται ως διδακτέα ύλη από το Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Πολύ καλό άρθρο. Πολύ καλό. Θα συμφωνήσω σε όσα λες. Βέβαια το Έθνος δεν είναι τεχνητό τελείως, αφού συχνά προϋπάρχουν συνθήκες και σχέσεις τέτοιες που επιτρέπουν τη δημιουργία του. Απλά οι αρχαίες και οι μεσαιωνικές λαότητες στη δημοκρατία εξελίχθηκαν σε έθνη και σε εθνικά κράτη.
Εξαιρέσεις βεβαίως υπάρχουν όχι στα έθνη καθαυτά, αλλά στα κράτη που αυτός είναι πράγματι ένας τεχνητός εξουσιαστικός θεσμός.
Οι συνθήκες υπάρχουν αλλά παρόλα αυτά πιστεύω πως τα έθνη είναι τεχνητά. Οι συνθήκες είναι απλές (μάλλον) μία ομάδα ανθρώπων που έχουν πόρους, δύναμη και θέληση ώστε να βρουν διάφορους μύθους για να φτιάξουν ένα έθνος.
Αλλιώς όλες οι εθνότητες του Μεσαίωνα θα είχαν γίνει έθνη. Γιατί το Λιχτενστάιν είναι στην εποχή μας έθνος και δεν είναι κανένα άλλο Γερμανικό πριγκιπάτο;
Α ρε Γιάννη, πότε θα επιστρέψεις;
Έχουμε πολλά να πούμε!
doc
Δημοσίευση σχολίου