Τετάρτη, Αυγούστου 02, 2006

Έθνη, imagined communities, non merci!

Ας αρχίσω με ένα απλό Quiz:
  • Ποιος είπε και για ποιους ότι πολεμάνε σαν ήρωες;

  • Ποιος κατακτήθηκε στρατιωτικά αλλά κατέκτησε πολιτισμικά;

  • Ποιος προστατεύει τον πολιτισμό (εννοώντας την Δύση) από τους “βάρβαρους” που έρχονται από την Ανατολή;

  • Ο νικητής θα κερδίσει 1 εβδομάδα στην μαγευτική Tyre ντυμένος Εβραίος Ραβίνος ή 1 εβδομάδα στην εξίσου μαγευτική Haifa ντυμένος μαχητής της Hezbollah.

    Διαβάζω διάφορες απόψεις που λένε ότι οι Ισραηλινοί είναι ένα τεχνητό έθνος (το έχω ακούσει για τα περισσότερα έθνη του πλανήτη) εν αντιθέσει με τους Έλληνες οι οποίοι υπάρχουν εδώ και χιλιετίες, κατοικούν στο ίδιο μέρος κλπ. Ναι οκ επιτρέψτε μου να θέσω την άποψη μου περί έθνους και εθνικισμού…

    Για την ιστορία των εθνών υπάρχουν 3 σχολές - απόψεις:
  • Modernists (στους οποίους ανήκω): τα έθνη είναι εντελώς τεχνίτες κατασκευές και δημιουργήθηκαν από το πουθενά.

  • Ethnosymbolists: τα έθνη είναι μεν τεχνητά αλλά βασίζονται σε παραδόσεις και κοινές εμπειρίες που υπήρχαν στους λαούς και μεταλλάχτηκαν σε έθνη.

  • Primodiarlists: Τα έθνη υπάρχουν εδώ και αιώνες και βασίζονται σε διάφορους πολιτισμικούς παράγοντες (παραδόσεις κλπ) οι οποίοι σε γενικές γραμμές δεν αλλάζουν με τον χρόνο. Είναι μία άποψη που την συναντάς στην άκρα-δεξιά.


  • Πιστεύω μου: Τα Έθνη είναι μια εφεύρεση της modernity δηλαδή κάτι πολύ πρόσφατο στην ιστορία της ανθρωπότητας, τα Έθνη γεννήθηκαν, ή μάλλον άρχισαν να γεννιούνται, με την Γαλλική Επανάσταση (υπάρχουν και άλλες απόψεις όπως ότι ξεκίνησαν μετά το 30-ετή πόλεμο 1618 με 1648 πόλεμο κλπ). Το αγαπημένο μου απόφθεγμα είναι «η Ανθρωπότητα γεννήθηκε τον 18ο αιώνα χάρη στις 2.5 επαναστάσεις που έγιναν τότε», οι επαναστάσεις έγιναν από οπαδούς του Διαφωτισμού που ήταν το κυρίαρχο ρεύμα της εποχής. Συγκεκριμένα:
  • Η Γαλλική Επανάσταση, μία πολιτική επανάσταση που ισοπέδωσε το παλιό κατεστημένο (Ancient Regime) όπου σημασία δεν είχε τι έχεις κάνει αλλά που γεννήθηκες. Αν γεννιόσουν αριστοκράτης θα έμενες για πάντα αριστοκράτης, αν γεννιόσουν αγρότης… ατύχησες σε όλη σου την ζωή. Η Αστική τάξη της εποχής είχε αρχίσει να αποκτάει πλούτο και δεν ήταν ευχαριστημένη με αυτό το σύστημα σαν αποτέλεσμα να απαιτήσει αλλαγές και στο τέλος να ανατρέψει το σύστημα.

  • Η Βιομηχανική (Βρετανική;) Επανάσταση, μία οικονομική επανάσταση που άλλαξε τον τρόπο με τον οποίο δούλευαν οι οικονομίες της εποχής. Οι νέες τεχνολογίες και οι αλλαγές επέτρεψαν την δημιουργία νέων επαγγελμάτων και την καταστροφή των corporations (η λέξη στα Γαλλικά όχι Αγγλικά) δηλαδή τις συντεχνίες. Πλέον οι άνθρωποι είχαν την ελευθερία (όχι όμως πάντα και την ευκαιρία) να διαλέξουν το επάγγελμα τους.

  • Η Αμερικάνικη Επανάσταση, έπαιξε λιγότερο ρόλο από ότι οι δύο προηγούμενες (το μισό που ανέφερα στις 2.5 επαναστάσεις) λόγο αποστάσεως κλπ. Σίγουρα όμως σαν άνθρωπος “χρωστάω” περισσότερα στην Αμερικάνικη Επανάσταση από ότι στην Ελληνική.

  • Με αυτή την οπτική σκοπιά τα έθνη κατασκευάστηκαν ώστε να ελευθερώσουν τον λαό από την διπλή τυραννία, την βασιλεία και την νομιμοποίηση της την θρησκεία, να γίνουν πολίτες με δικαιώματα και να κατακτήσουν την εξουσία. Μέχρι τότε οι κοινοί άνθρωποι, το 95% του πληθυσμού, ήταν “ημί-σκλάβοι” (επίσημα σε πολλές χώρες ως serfs) και δούλοι της εξουσίας, η αστική τάξη με τις δύο επαναστάσεις άλλαξε τα δεδομένα, φυσικά σκεφτόταν ποιο πολύ το συμφέρον της, και έδωσε την δυνατότητα σε κάθε άνθρωπο να είναι πολίτης.
    Η Γαλλική Επανάσταση είχε σαν σκοπό να σπείρει τα ιδεώδη της (Egalité, Liberté, Fraternité) σε όλη την Ευρώπη. Για να στελεχώσει τον στρατό της η Γαλλία χρειάστηκε να εφαρμόσει την υποχρεωτική στράτευση των πολιτών αντί να χρησιμοποιεί μισθοφόρους. Από την άλλη πλευρά οι υπόλοιποι λαοί έβλεπαν αυτό τον στρατό σαν επιθετικό και σαν κατακτητικό. Το αποτέλεσμα ήταν να αρχίσει να δημιουργείται η αίσθηση του “εμείς” που βρίσκεται εναντίων των “άλλων” καθώς και του κοινού εχθρού που θέλει το “κακό” μας. Αυτά είναι δύο από τα κύρια συστατικά για την κατασκευή ενός έθνος, η διαφορετικότητα, υποχρεωτικό, και ο “κακός” προαιρετικό αλλά είναι πάντα μία πολύ καλή ντόπα. Σιγά-σιγά άρχισαν να δημιουργούνται και άλλα έθνη (και δημιουργούνται ακόμα), στην περίπτωση της Ελλάδας ο “Πατέρας” ήταν οι ρομαντικοί* που είχαν "αγιοποιήσει" την αρχαία Ελλάδα. Όσοι ήρθαν στην Ελλάδα, λόρδος Byron κλπ, άρχισαν να δημιουργούν τον μύθο της καταγωγής μας από τους αρχαίους.

    Και εδώ φτάνουμε στους δύο τύπους εθνικισμού: Civic vs Cultural, η διαφοροποίηση τους οφείλεται σε πολλούς παράγοντες, όπως ποιο δημιουργήθηκε πρώτο; το κράτος ή το έθνος, την παιδεία (όσο καλύτερη υπερισχύει το Civic), την επαφή με άλλα έθνη (όσο μεγαλύτερη τόσο ποιο πολύ χάνει το Cultural) κλπ. Τα βασικά τους χαρακτηριστικά είναι:
  • Civic: το στοιχείο που υπερισχύει είναι ότι την ενότητα του έθνους ή τον ορισμό του τον δίνουν οι θεσμοί του κράτους. Με άλλα λόγια ότι ζούμε σε μία κοινωνία η οποία έχει ορίσει μερικούς κανόνες και πρέπει να τους σεβόμαστε. Προφανώς δεν αναφέρομαι στο τρίπτυχο «Νόμος, Τάξη, Ασφάλεια» αλλά στον σεβασμό που οφείλουν να τρέφουν τα μέλη του έθνους-κοινωνία προς τον άλλο. Τα “ακαδημαϊκά” παραδείγματα είναι η Γαλλία, η Μεγάλη Βρετανία και το Βέλγιο. Οι πρώτες χώρες είναι οι χώρες που γεννήθηκαν οι δύο επαναστάσεις και το Βέλγιο, η χώρα που υιοθέτησε τις ιδέες τους άμεσα.

  • Cultural: Το έθνος βασίζεται σε κοινές παραδόσεις, βιώματα, ιστορία, σε μερικές περιπτώσεις γλώσσα ή θρησκεία κλπ. Δηλαδή παράγοντες που μπορούν να αποδοθούν στα πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Το έθνος βασίζεται σε μύθους, “ιστορίες” για να δικαιολογήσει την ύπαρξη του. Παραδείγματα μύθων μπορείτε να διαβάσετε στο Quiz. Αυτός είναι ο συνηθέστερος τύπος έθνους. Η βιβλιογραφία αναφέρει σαν κλασσικά παραδείγματα τους Ισραηλινούς και τους Έλληνες, Hobsbawm Eric, The New Century, Abacus, London, 2000.

  • Αυτοί οι τύποι εθνικισμού αντικατοπτρίζονται και στην νομοθεσία για την ιθαγένεια: Droit au sol (δικαίωμα στο χώμα) vs Droit au sang (δικαίωμα στο αίμα), ένας μετανάστης (δηλαδή ένας ξένος) στα civic κράτη-έθνη παίρνει εύκολα υπηκοότητα, ενώ στα Cultural αν δεν μπορεί να αποδείξει “καταγωγή” ή “συγγένεια” με το έθνος πολύ δύσκολα. Κλασικό παράδειγμα είναι η Γαλλία vs Γερμανία.
    Προφανώς δεν υπάρχει καθαρό μοντέλο-τύπος ακόμα και στην Γαλλία, το κλασσικότερο παράδειγμα Civic έθνους υπάρχουν εθνικοί μύθοι: Impossible n’ est pas Français (το αδύνατο δεν είναι Γαλλικό), particularité Française (Γαλλική ιδιαιτερότητα) κλπ. Σε γενικές γραμμές όσο μεγαλύτερη είναι η παιδία ενός έθνος τόσο ποιο πολύ ισχύει το Civic επί του Cultural ακόμα και αν αυτό προέρχεται από Cultural μοντέλο, πώς να το κάνουμε μύθοι όπως η “η Χ γλώσσα είναι η ποιο πλούσια του κόσμου” δεν πείθουν κάποιον που έχει ανοίξει 1-2 βιβλία στην ζωή του (και φυσικά ο συγκεκριμένος μύθος βρωμάει Ναζισμό).

    Μία σημαντική παρατήρηση είναι η πολιτική μετατόπιση του εθνικισμού από την αριστερά στην δεξιά. Πριν από 200 χρόνια αριστερά ήταν οι φιλελεύθεροι και όπως προανέφερα ασπάζονταν τον διαφωτισμό και την ελευθέρια επιλογών, το αποτέλεσμα ήταν να βρουν σαν συμμάχους τους λαούς και να τους προσφέρουν την ελευθερία τους. Σε αυτό πολέμησαν τους συντηρητικούς οι οποίοι υπερασπίζονταν τον “παλιό κόσμο” και το status quo. Στην διάρκεια του 19ου αιώνα καθώς είχαν ήδη δημιουργηθεί διάφορα έθνη η δεξιά οικειοποίησε τον εθνικισμό μιας και βρήκε ένα σημείο ώστε να γίνει ελκυστική στα ποιο “λαϊκά” στρώματα του έθνους. Πρέπει να σημειώσω πως ο ορισμός τους έθνους άλλαζε έννοια και όλο ποιο πολύ κέρδιζε η διάσταση “Εμείς vs Αυτοί” καθώς και ότι οι φιλελεύθεροι έχαναν πολιτική δύναμη και την θέση τους, σαν αριστερά και σαν αντιπολίτευση, έπαιρναν οι Σοσιαλιστές οι οποίοι έδωσαν έμφαση στην ταξική διάσταση της κοινωνίας και όχι στην εθνική. Τα έθνη ως κεντρική έννοια της κοινωνίας υπερίσχυσαν μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο με το δόγμα Wilson και την άποψη ότι κάθε έθνος πρέπει να έχει και κράτος. Ως απόγειο του Έθνους μπορεί να οριστεί ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος.

    Τα τελευταία χρόνια ξεκίνησε ένα νέο ρεύμα ο Post-Nationalism, δηλαδή ο μετα-εθνικισμός (?). Η άποψη αυτή υποστηρίζει πως
  • Πρώτον τα έθνη δεν έχουν πλέον λόγο ύπαρξης μιας και σε γενικές γραμμές οι λαοί έχουν αποκτήσει δικαιώματα και ελευθερίες.

  • Δεύτερον ότι με την τωρινή κατάσταση του εθνικισμού αυτός είναι επικίνδυνος και κατακριτέος.

  • Είναι μία άποψη που ασπάζομαι πλήρως.

    Το οξύμωρο με τα έθνη είναι πως στην εποχή μας οι λιγότεροι εθνικιστές, ή οι περισσότεροι post-nationalist, βρίσκονται στα “ανώτερα” κοινωνικά στρώματα, οι εφευρέτες απαρνήθηκαν το παιδί τους. Αυτό είναι λογικό μιας και τα “ανώτερα” κοινωνικά στρώματα, συνήθως, έρχονται σε επαφή με άλλα έθνη, άρα ισοπεδώνουν τους εθνικούς τους μύθους και διαβάζουν άρα έχουν παιδεία και αμφισβητούν τους εθνικούς μύθους.

    My favorite quotations on Nations:
  • “The Owl of Minerva which brings wisdom, says Hegel, flies always at dusk. It is a good sign that it is circling round Nations and Nationalisms” Eric J. Hobsbawm, Nations and Nationalisms in Europe since 1780.

  • “Being a nation is making its history wrong”.


  • Υ.Γ. Απαντήσεις στο Quiz:
  • Ο Ιούλιος Καίσαρας όταν κέρδισε τον Ambiorix: “Οι Βέλγοι είναι οι ποιο γενναίοι Γαλάτες”. Reference: Istendael Van Geert (ed), How Can One Not Be Interested in Belgian History, Academia Press, Gent, 2005. Το κείμενο το έχει γράψει ακαδημαϊκός και απλός αναφέρει τον μύθο.

  • Μα προφανώς οι Κέλτες (Ιρλανδοί) όταν τους κατέκτησαν οι αγγλοσάξονες (Άγγλοι). Reference: O hEithir Breandan, A Pocket History of Ireland, Dublin, The O’ Brien Press, 2000

  • Οι (καθολικοί) Πολωνοί προστατεύουν τον πολιτισμό από τους (ορθόδοξους) Ρώσους. Reference: Rémond Réne, Religion et Société en Europe, Seuil, Paris, 2001

  • Μην μου πείτε ότι περιμένατε άλλες απαντήσεις;

    Βιβλιογραφία
    Modernists
    Anderson Benedict, Imagined Communities, Verso, London 1991
    Baycroft Minothy, Nationalism in Europe, Cambridge University Press, Cambridge, 1998
    Hobsbawm Eric, The New Century, Abacus, London, 2000
    Hobsbawm Eric, Nations and Nationalisms Since 1780, Canto, Cambridge, 2000
    Gellner Ernest, Nations and Nationalisms, Cornell University Press, New York, 1983
    Thiesse Anne-Maries, La Création des Identités Nationales, Seuil, Paris 2001
    Δοξιάδης Κύρκος, Εθνικισμός Ιδεολογία Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, Πλέθρον, Αθήνα, 1995
    Λιάκος Αντώνης, Πως Στοχάστηκαν το Έθνος Αυτοί που Ήθελαν να Αλλάξουν τον Κόσμο;, Πόλις, Αθήνα, 2005

    Ethnosymbolists
    Grosby Steven, Nationalism A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford, 2005
    Smith Anthony, Εθνική Ταυτότητα, Οδυσσέας, Αθήνα, 2000
    Σβορώνος Νίκος, Το Ελληνικό Έθνος, Πόλις, Αθήνα, 2004

    Debate between the two "camps"
    THE WARWICK DEBATES ON NATIONALISM: The Nation: real or imagined? Ernest Gellner vs Anthony Smith

    An interesting site on nationalism:
    Nationalism Project

    *για όποιον ενδιαφέρεται το μουσείο Μπενάκη έχει πολλούς πίνακες των Ρομαντικών.

    49 σχόλια:

    Ergotelina είπε...

    Πολυ καλο αρθρο!..

    θα ξαναρθω...







    Spell check

    Premodiarlists


    Primordialists(Primus Ordo))primi ordinis))Primum ordinem))Η Πρωτη Αρχη,Βαση,Fund(Φονταμενταλισμός)

    Ergotelina είπε...

    @Bγαλε το verificacion παιδίμ......






    ΟΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΕΡΙΜΕΝΑΜΕ.....

    :)))))))))))))

    # Ποιος είπε και για ποιους ότι πολεμάνε σαν ήρωες;

    Ο Τσωρτσιλ για τους Ελληνες...
    Οι Ηρωες πολεμανε σαν Ελληνες...
    Now we will stop saying that Greeks fight like heroes. We will say that heroes fight like GREEKS!!!
    Winston Churchill


    # Ποιος κατακτήθηκε στρατιωτικά αλλά κατέκτησε πολιτισμικά;

    Graecia capta ferum uictorem cepit et artes intulit agresti Latio

    « Αν και αιχμαλωτίστηκε η Ελλάδα, κατέκτησε τον άγριο κατακτητή και έφερε στο αγροίκο Λάτιο τις Τέχνες»

    ΟΡΑΤΙΟΣ Επιστολές 2.1
    Horace, Epist. 2.1.157-163




    # Ποιος προστατεύει τον πολιτισμό (εννοώντας την Δύση) από τους “βάρβαρους” που έρχονται από την Ανατολή;


    BATTLE OF SALAMIS: The Naval Encounter That Saved Greece - and Western Civilization

    ioannisk είπε...

    thanks και δεν μπορούσα να το βρω, άσε που βαρέθηκα να κοιτάξω όλα τα βιβλία που τους αναφέρει. Θα μου πεις "Κοίτα το Glossary" :)

    "Η Πρωτη Αρχη,Βαση,Fund(Φονταμενταλισμός)" δεν νομίζω πως στέκει το Φονταμενταλισμός αλλά ότι κάτι υπήρχε αρχικά pre + order.

    Δεν ήξερα ότι μπορούσες να βγάλεις το Word Verification και με τσάντιζε :)))

    Meeting time…

    cyberdust είπε...

    Όταν διαβάζω τέτοιες βλακίες μου γυρίζει το μάτι ανάποδα. Όστε δεν υπάρχουν τα έθνη αλλά είναι της φαντασίας μου. Τότε μπορεί κάποιος να μου εξυγήσει τι είναι οι Βάσκοι? Και θέλω σωστές εξηγήσεις και όχι του τύπου “είναι μία ομάδα ανθρώπων που έχουν κάνει έναν σύλλογο και την βρίσκουν με κορμομαχίες.”

    heinz είπε...

    ένα σχόλιο μόνο:

    If men define situations as real, they are real in their consequences -

    Το θέωρημα του Thomas

    Κοινώς: άμα ο Πομάκος πιστεύει ότι είναι Τούρκος, τράβα πες του πως δεν είναι....

    ioannisk είπε...

    @cyberdust
    Οι Βάσκοι όπως και οι Τσετσένοι όπως και οι Έλληνες όπως και οι Τούρκοι όπως όπως όπως είναι έθνη. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν είναι "εφευρέσεις", φανταστικές κοινότητες οι οποίες έχουν βρει 5-10 χαρακτηριστικά για να ξεχωρίζουν από τους άλλους.
    Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν πως κατάγονται από το Μέγα Αλέξανδρο, δεν με νοιάζει αν αποκαλούνται Έλληνες, Μακεδόνες, Εσκιμόοι ή ότι νάναι, όπως και δεν αμφισβητώ ότι πράγματι το πιστεύουν. Αυτό που θέλω να πως είναι πως τα έθνη είναι κατασκευασμένα και στην εποχή μας ξεπερασμένα και επικίνδυνα.
    Προσωπικά το ότι ανήκω κάπου δεν μου το ορίζουν αυτα τα χαρακτηριστικά αλλά το ότι ζω μαζί με άλλους ανθρώπους και μαζί αποτελούμε μία κοινωνία, αν αυτοί είναι μαύροι ή λευκοί, Ε.Χ.Ο. ή άθεοι ή Χιλιαστές ή ή ή δεν μου λέει τίποτα.

    ioannisk είπε...

    Φίλε heinz
    Με πρόλαβες :)

    Ergotelina είπε...

    WHY I AM A ZIONIST


    against Post-Zionists!

    Gil Troy

    Ergotelina είπε...

    Συνεντευξη και σχολια στην Haaretz)))Σ αυτον τί θα έλεγες;;;

    cyberdust είπε...

    Τα έθνη υπάρχουν και είναι μία αναμφισβήτητη πραγματικότητα. Όλα α άλλα είναι μπούρδες και ασκήσεις ρητορικής όταν θέλουμε να καταργήσουμε αυτά τα έθνη και να βάλουμε ένα άλλο νέο έθνος στην θέση αυτονών. Τότες όντως εφευρίσκεις ένα έθνος ως υποκατάστατου στην θέση του παλιού έθνους. Άρα λοιπόν, υπάρχουν τα πραγματικά έθνη που δεν είναι εφευρέσεις, και τα έθνη που είναι. Οι Πομάκοι ως έθνος λοιπόν είναι μια πραγματικότητα, την καταργούμε αυτήν και τους εφευρίσκουμε την νέα τούρκικη εθνότητα στην θέση της παλιάς.

    cyberdust είπε...

    Να προσθέσω, οι Βάσκοι επέζησαν πάνω από δύο χιλιάδες χρόνια ως Βάσκοι και δεν είναι μία εφεύρεση ούτε του 18 αιώνα, ούτε τωρινή. Αυτό το μαρτυρεί η γλώσσα τους που δεν μοιάζει με καμιά άλλη στην Ευρώπη. Πώς μπόρεσαν και επέζησαν εάν δεν είχαν ισχυρή εθνική συνείδηση? Εάν δεν ήταν έθνος και συνεχίζει να είναι!

    ioannisk είπε...

    @ergo
    Διάβασα μόνο την 1η απάντηση.
    Ο Gil Troy είναι εθνικιστής, χρειάζεται να ανήκει σε μία κοινότητα με Χ κοινά χαρακτηριστικά. Διαφωνώ με της άποψη ότι όποιος δεν θέλει να ανήκει σε κάποιο έθνος, δηλαδή να είναι εθνικιστής, είναι αυτόματα ατομιστής. Ταυτίζει το έθνος με την κοινωνία κάτι που είναι λάθος.
    Λέει πως τέτοια πιστεύω δεν είναι πάντα επικίνδυνα, ίσως αλλά είναι ένα ρίσκο που δεν θέλω να το πάρω :)
    Σε κάθε περίπτωση πιστεύω πως είναι τραγικό κάποιος να ζει και να δουλεύει 10.000 χιλιόμετρα από ένα έθνος και να θέλει να ανήκει σε αυτό.
    Έχω αργήσει τα υπόλοιπα θα τα διαβάσω αύριο, να περάσει και η μέρα στο γραφείο ποιο γρήγορα :)

    @cyber
    τα ίδια: Θα σου απαντήσω αύριο.
    Μία παρατήρηση Βασκικά (κάποιο είδος τουλάχιστον) χρησιμοποιούνται σε αυτή την περιοχή εδώ και 4.000(;) χρόνια και θεωρείται η ποιο αρχαία γλώσσα στην Ευρώπη. Και αυτό δεν είναι εθνικός μύθος.

    dodos είπε...

    Καλό άρθρο, εμπεριστατωμένο και ψύχραιμο.

    Loulour είπε...

    Syggnomi gia ta greeklish.Tha eimai syntomi. Kanw diakopes kai to teleftaio pou me apasxoclei einai na se kanw rompa. Exallou den einai aftos o skopos tis akadimaikis katartisis, tis dikis mou toulaxiston. H proti apopsi pou paratheteis einai i kateksoxin politiki kai oxi i teleftaia. 'Nationalism is a form of politics' grafei o Breuilly (Nationalism and the State), kathigitis sto LSE. Deyteron kai simantikotero: O SMITH DEN EINAI PRIMORDIALIST, ALLA ETHNOSYMBOLIST! ayto pou grafeis oti ypostirizoun oi primordialists, egw ematha oti to upostirizoun oi ethnosymbolists.Oi primordialists pistevoun afto pou parousiazeis ws tin akrodexia proseggisi. kai pali syggnwmi gia ta greeklish, alla edw pou eimai den borw na kanw alliws.

    ioannisk είπε...

    @ergo
    Στην δεύτερη ερώτηση αλλάζει ύφος, και μοιάζει όλο και ποιο πολύ με το προφίλ του εθνικιστή “ was showing how terrorizing Israeli schoolchildren could make you a progressive and European icon ”, “ The First Lady's infamous Suha Arafat hug , to be fair, reflected the era's hopes/delusions ”.
    Αναφέρει “Moreover, support for Israel must remain bipartisan”, πως μπορείς να είσαι πιστός σε δύο έθνη; Αν τα συμφέροντα τους σε κάποια θέματα είναι αντίθετα τι κάνεις; Εκτός αν το ένα έθνος είναι υποτελές.
    “As an American and a Jew I reject these nihilistic extremists. Many of them also tend to be so critical of America's imperfections they overlook the obvious moral differences between America and her enemies” σου θυμίζει κάποιους; :)
    Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κάποιος να είναι ιστορικός και εθνικιστής. Η ιστορία απαιτεί την αντικειμενική περιγραφή των γεγονότων, όταν κάποιος ταυτίζεται με ένα έθνος χάνει την αντικειμενικότητα του. Φυσικά ο Troy μπορεί να ειδικεύεται στην ιστορία των Maori οπότε μάλλον δεν θα υπάρχει conflict ανάμεσα στο πιστεύω και στην επιστήμη.
    Troy! Σιωνιστής που φέρει το όνομα μιας πόλης που στάθηκε εμπόδιο στους αρχαίους ημών πρόγονους στην πορεία τους προς την μεγαλοσύνη. :))))
    Μου άρεσε πολύ το άρθρο παρόλο που διαφωνώ με την πλειοψηφία αυτών που υποστηρίζει, σε αυτό βοήθησε και η καλή χρήση της Αγγλικής από τον Troy.

    Μιας και αναφέρθηκες στον Σιωνισμό και στον εβραϊκό εθνικισμό. Όταν ρώτησαν ton Hobsbawm για το κράτος του Ισραήλ και αν νιώθει Ισραηλινός απάντησε: “I refuse to belong to this small, militaristic, politically aggressive, culturally disappointing nation which demands my allegiance based on racial grounds”. Πολύ συχνά το λέω και για το δικό μου έθνος, τους Έλληνες.

    ioannisk είπε...

    @piperoriza
    Έλα όμως που με έκανες :) και καλά μου έκανες.
    Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου, μιας και έχεις την κατάρτιση εν’ αντιθέσει με εμένα που είμαι χομπίστας, θα έχεις δίκαιο. Ευελπιστώ να αξιωθώ και να κοιτάξω τις πηγές το ΣΚ για να αλλάξω το κείμενο.
    Πάντως για το ποια άποψη είναι πολιτική θα διαφωνήσω. Έτσι όπως το ήξερα και θέλησα να το παρουσιάσω είναι πως υπάρχουν 2 ακαδημαϊκές σχολές και μία τρίτη που διαστρεβλώνει την θεωρία για πολιτικούς σκοπούς. Για το Quote υπάρχει και το “ρητό”: τα πάντα είναι πολιτική.
    Συγνώμη που σε διέκοψα από τις διακοπές σου, καλή συνέχεια.

    ioannisk είπε...

    @dodos
    Thanks αλλά όπως επέδειξε η piperoriza το κείμενο χάνει κάπου στο “εμπεριστατωμένο”...

    dodos είπε...

    Σε τιμά που αναλαμβάνεις να ψάξεις το θέμα βαθύτερα...
    Αλλά ένα άρθρο σε βλογ δεν γράφεται, υποθέτω, με απαιτήσεις διατριβής-προσωπικές απόψεις εκφράζονται...

    ioannisk είπε...

    @cyberdust
    Ναι τώρα ποια τα έθνη υπάρχουν δεν το αμφισβήτησα. Στο κείμενο προσπάθησα να γράψω γιατί τα έθνη είναι εφευρέσεις και όχι τον ορισμό του έθνους, ποια χαρακτηριστικά ορίζουν ένα έθνος κλπ. Για να το κάνω αυτό θα έγραφα βιβλίο και όχι κείμενο, και φυσικά δεν έχω τις απαιτούμενες γνώσεις.

    Η σκέψη σου απαιτεί την προϋπόθεση πως οι κοινωνίες των ανθρώπων είναι στατικές και δεν αλλάζουν κάτι που είναι εντελώς λάθος. Απαιτεί να δεχτούμε πως το έθνος είναι κάτι το απόλυτο και «μετρήσιμο» με χαρακτηριστικά που δεν αλλάζουν με τον χρόνο. Αυτό είναι εντελώς λάθος και για αυτό αναφέρω στο κείμενο τον 18ο αιώνα μιας και είναι ο αιώνας που άλλαξε ριζικά η ζωή των ανθρώπων. Μπορώ να σου δώσω άπειρα παραδείγματα που αλλάζει το «κοινό πιστεύω» ενός έθνους με τα χρόνια. Το 1981, το 65% των Ελλήνων (ΠΑΣΟΚ και ΚΚΕ τότε) υποστήριζε πωρωμένα κόμματα που είχαν σαν βασικό σύνθημα «Έξω από την Ευρώπη των μονοπωλίων» σήμερα 25 χρόνια μετά το 80% των Ελλήνων δηλώνουν Ευρωπαϊστές (άλλο αν αγνοούν τι είναι αυτό). Ένας από τους λόγους της Βέλγικης επανάστασης ήταν ότι οι επαρχίες που επαναστάτησαν ήταν καθολικοί ενώ οι υπόλοιποι ήταν διαμαρτυρόμενοι. Επαναστάτησαν και όσοι ολλανδόφωνοι ήταν καθολικοί. 170 χρόνια μετά οι καθολικοί στο Βέλγιο είναι "είδος υπό εξαφάνιση", ένα από τα συστατικά του έθνους εξαφανίστηκε.

    Μπορείς να μου πεις ποια έθνη είναι εφευρέσεις και ποια όχι δηλαδή βιολογικά(;), φυσικά(;), ευλογημένα από κάποιο Θεό(;) και υπάρχουν από την αρχή του κόσμου. Υποθέτω πως το δικό σου έθνος (όποιο και αν είναι αυτό) θα ανήκει στα δεύτερα. Μπορείς να μου πεις γιατί οι Πομάκοι είναι ένα έθνος; Και όχι πχ Ξανθοί Έλληνες ή Μουσουλμάνοι Βούλγαροι, ή Βουλγαρόφωνοι Τούρκοι;

    Περί Βάσκων.
    Νομίζω πως πέφτεις θύμα του εθνοκεντρισμού. Στους Έλληνες μέρος του ορισμού είναι η γλώσσα, αυτό όμως δεν είναι ο κανόνας. Το έθνος των Ελβετών έχει 4 γλώσσες, το έθνος των Βέλγων έχει 2, το έθνος των Ινδών έχει 500+. Επίσης το γεγονός ότι κάποιος μιλάει βασκικά δεν σημαίνει αυτόματα ότι πιστεύει ότι ανήκει στο έθνος των Βάσκων (παρένθεση, το σύνταγμα της Ισπανίας αναγνωρίζει τους Βάσκους ως έθνος). Δεν ξέρω πόσοι από τους «Βασκόφωνους» Βάσκους πιστεύουν ότι ανήκουν σε κάποιο ξεχωριστό έθνος. Οι γλώσσες μπορούν να εξαφανιστούν είτε ειρηνικά είτε με βία. Στην Ιρλανδία τα τελευταία χρόνια υπάρχει επίσημη πολιτική στην «αναβίωση» των Gaelic. Τα Gaelic, τα «γνήσια» Ιρλανδικά δεν είναι επίσημη γλώσσα της Ε.Ε. για τον απλούστατο λόγο ότι το 1973 που η Ιρλανδία έγινε μέλος της Ε.Ε. τα Gaelic δεν ήταν στην agenda του Έθνους των Ιρλανδών. Το κύριο συστατικό του έθνους των Ιρλανδών είναι η θρησκεία και αυτό τους διαφοροποίησε από τους Βρετανούς (καθολικοί vs αγγλικανοί). Το γεγονός ότι μια ομάδα ανθρώπων μιλάει μία γλώσσα η οποία είναι μοναδική δεν το καθιστά αυτόματα έθνος. Δεν γνωρίζω τους παράγοντες της δημιουργίας του έθνους των Βάσκων πιθανόν να είναι η γλώσσα αλλά μάλλον ποιο πολύ βοήθησε η καταπίεση του Franco και οι περιορισμοί του στην χρήση της γλώσσας τους.

    cyberdust είπε...

    Το έθνος των Βάσκων είναι πραγματικότητα και δεν έχει ανάγκη αναγνώρισης από το Ισπανικό σύνταγμα ή οποιοδήποτε άλλο σύνταγμα. Επέζησαν και χωρίς αυτό αν τους αιώνες των αιώνων.

    Ενδιαφέροντα αυτά που έγραψες και θαυμάσια, αλλά μόνον ως δείγμα ρητορικής. Όπως ανέφερα προηγουμένως, υπάρχουν τα έθνη που είναι πραγματικότητα, υπάρχουν και αυτά που είναι εφευρέσεις και νομικίστικα κατασκευάσματα της σύγχρονης νομικής και πολιτικής επιστήμης, που λίγο ή και καθόλου δεν διαφέρουν από τον τσαρλατανισμό και η έννοια «έθνος» για αυτούς πολύ λίγο διαφέρει από την έννοια της υπηκοότητας. Το ελβετικό έθνος δεν υπάρχει, αλλά είναι ένα κατασκεύασμα νομικών και αποτέλεσμα συνθηκών με τα γύρα κράτη, ενώ τα τέσσερα έθνη που απαρτίζουν την ελβετική συνομοσπονδία είναι μία αναμφισβήτητη πραγματικότητα. Ρωτώντας έναν ελβετικό για την εθνικότητα του, θα σου απαντήσει για την υπηκοότητα λανθασμένα, ενώ εάν διευκρινίσεις την ερώτηση σου, θα σου πει για Γερμανούς, Γάλλους, Ιταλούς και Ραιτωριανούς (ή και όπως αλλιώς ορίζονται αυτοί). Τα νομικίστικα τερατουργήματα έχουν εισβάλει βαθιά στην γλώσσα μας και μας έχουν διαβρώσει, μας έχουν μπερδέψει και άκρη δεν βγάζεις. Αυτό βοηθάει τους Αμερικάνους που θέλουν να δημιουργήσουν ένα έθνος εκ του μηδενός, δεν ανταποκρίνεται όμως στην πραγματικότητα. Το Αμερικάνικο έθνος είναι μία εφεύρεση, σε ένα σημείο ίσως και το Γαλλικό, όχι όμως οι βλάχοι, Βάσκοι, Πομάκοι κτλ. Ο βάσκος συνειδητά επιλέγει να κρατήσει την γλώσσα του ζωντανή, όπως και τα ήθη, έθιμα, και ότι άλλο απαρτίζει κατά την γνώμη του την εθνικότητα του. Δεν του αναγκάζει κανείς, μάλλον το αντίθετο συνέβη ανά τους αιώνες.

    Όσοι κατάγονται από την ελληνική περιφέρεια και έχουν νωπές μνήμες από τα χωριά τους θα θυμηθούν τον ανταγωνισμό μεταξύ των βλαχόφωνων, αρβανιτόφωνων, και ελληνόφωνων. Δεν παντρεύονταν μεταξύ τους για να κρατήσουν την ρίζα τους, και αυτό γινόταν πάντα στους αιώνες και όχι μόνον τον τελευταίο αιώνα ή τα τελευταία χρόνια. Αντιθέτως, σήμερα εκλείπει αυτό. Αυτός ο μηχανισμός κράτησε τις κηλίδες διαφόρων εθνικοτήτων εν μέσω άλλων ζωντανές. Έτσι έχουμε Τατάρους στην Πολωνία ως απομεινάρια από την εποχή του Τζένγκις Καν και Γερμανούς στα Ουράλια και στα βάθη της Σιβηρίας από την εποχή της Μαρίας Θηρεσίας και του Μεγάλου Πέτρου.

    Loulour είπε...

    Θα πρότεινα να εντάξεις στην βιβλιογραφία με τους modernists και τον J.Breuilly. Δεν με διακόπτεις, χαρά μου να επισκέπτομαι το blog σου, αλλά όχι να σε κάνω και ρόμπα. Εξάλλου συμφωνούμε. (Τα κατάφερα και με τα ελληνικά!)

    e

    ioannisk είπε...

    @piperoriza
    Η βιβλιογραφία που αναφέρω είναι τα βιβλία που έχω και είναι σχετικά με το θέμα. Ο σκοπός μου δεν ήταν να βάλω μία ακαδημαϊκή βιβλιογραφία για τον εθνικισμό. Πάντως σε ευχαριστώ πολύ και θα προσπαθήσω να αγοράσω το βιβλίο, η προσπάθεια δεν είναι στην αγορά αλλά στο να το διαβάσω...

    Αύριο θα αλλάξω και το κείμενο για να μην διαστρεβλώνω και τις απόψεις του Antony Smith :)

    ioannisk είπε...

    @cyberdust
    Θα σου απαντήσω αύριο. Τελικά ίσως είμαι 100% Έλληνας μιας και αφήνω τα πάντα για αύριο (εθνικό στερεότυπο).

    Ελευθερία στο Euskal Herria :)

    Ergotelina είπε...

    Que beau)))) Les minorités à la TV)))

    andy dufresne είπε...

    Εξαιρετικό!
    Προσυπογράφω λέξη προς λέξη.

    Καλημέρα.

    FreeCyprus είπε...

    Ioannis, great site adelfe
    Keep on bloggin in the free world.

    -- FreeCyprus
    Hellenic Reporter

    BadlyDrawnBoy είπε...

    Στο μπλογκ του Andy είπες "@BadlyDrawnBoy
    "Οι Έλληνες της Ελλάδας –άλλες οι αντιλήψεις των ελλήνων του εξωτερικού- " Οι Έλληνες του εξωτερικού δεν είναι "Έλληνες", υπήρξα τέτοιος (και είμαι ακόμα;) μέχρι τα 25. Αν θες μία άλλη άποψη για αυτό το θέμα, ας διαφημίσω και το μαγαζί μου..., μπες στο blog μου."


    Με το "Έλληνες του εξωτερικού" εννοώ του μετανάστες ή τους απογόνους τους στο δυτικό κόσμο κυρίως, οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται αλλά και αναγνωρίζονται από τους άλλους ως Έλληνες. Αυτοί συνήθως δεν ακολουθούν την ιδεολογική και αντιδυτική πεπατημένη των Ελλήνων που ζουν στον ελλαδικό χώρο, καθώς έχουν άλλες προσλαμβάνουσες, διαφορετική ενημέρωση, παιδεια κτλ.

    Άρα ό Έλληνας (όπως και όλοι οι άλλοι λαοί) δε γεννιέται δογματικός, αλλά γίνεται!

    Ο Niκoς Kωνστανταρας σήμερα σε ένα αρκετά σχετικό με το θέμα άρθο στην Καθημερινή λέει Αυτόν τον καιρό αισθάνεται κανείς ότι οι αναγνώστες δεν μπορούν να εκτιμήσουν το γεγονός ότι εκτίθενται σε γνώμες που διαφέρουν από τις δικές τους, αλλά ότι εξοργίζονται με το γεγονός ότι δεν πιστεύουν όλοι σε αυτά που οι ίδιοι υποστηρίζουν
    ************
    Το ποστ πάντως πολύ ωραίο και ενδιαφέρον. ΄Ισως και να μην το είχα προσέξει, αν δεν συναντιόμασταν στου Andy.

    Και γω πολλες φορές αυτό τον καιρό θέλω να αναφερθώ στο Μανδραβέλη, αλλά φοβάμαι μη μπω σε κανα Index, όπως λες και συ.

    ioannisk είπε...

    Πέρασα το "patch" σύμφωνα με τις παρατηρήσεις της Piperoriza.

    Για την ιστορία το παλιό (λανθασμένο) κείμενο έλεγε:
    "Για την ιστορία των εθνών υπάρχουν 2 ακαδημαϊκές απόψεις και μία “πολιτική”:
    Modernists (στους οποίους ανήκω): τα έθνη είναι εντελώς τεχνίτες κατασκευές και δημιουργήθηκαν από το πουθενά.

    Premodiarlists: τα έθνη είναι μεν τεχνητά αλλά βασίζονται σε παραδόσεις και κοινές εμπειρίες που υπήρχαν στους λαούς και μεταλλάχτηκαν σε έθνη.

    Τα έθνη υπάρχουν εδώ και αιώνες, η άποψη της άκρα-δεξιάς που την αφήνω ασχολίαστη."

    ioannisk είπε...

    @cyberdust
    Για τους Βάσκους πάω πάσο. Όταν αξιωθώ να πάω στα μέρη τους θα σου πω :)

    Α ναι οι Αμερικάνοι ο μεγάλος σατανάς! Τους ξέχασα. Στην χώρα των Βάσκων έχουν το εξής ρητό: Μην βάζεις τον Σατανά εκεί που δεν υπάρχει. Αυτός ο κλάδος από ότι ξέρω δημιουργήθηκε από Μαρξιστές (καμία σχέση με ΚΚΕ!!!) όπως ο Hobsbawm οπότε λίγο δύσκολο να κρύβεται από πίσω η CIA. Εκτός αν εννοείς το Nation-Building των neo-cons οπότε είμαστε εκτός θέματος. Πληροφοριακά το έθνος των Αμερικάνων ανήκει στα civic nations.

    Αυτό που αναφέρεις είναι ο ορισμός του cultural έθνους. Δηλαδή για εσένα (αν κατάλαβα καλά) έθνη είναι μόνο όσα έχουν δικιά τους γλώσσα τα υπόλοιπα είναι ψεύτικα. Ερώτηση αν ένα παιδί έχει Γαλλόφωνο πατέρα και Ελληνόφωνη μητέρα σε ποιο έθνος ανήκει;

    Άσχετο
    "Όσοι κατάγονται από την ελληνική περιφέρεια" 97% των Ελλήνων καταγόμαστε από χωριά...

    ioannisk είπε...

    @Ergo te Lina

    "Que beau)))) Les minorités à la TV)))" Que beau --> Comme c' est beau :)))). Ναι είχε γίνει της μόδας μετά τις εξεργέσεις του Οκτωβρίου (όχι του 1917 αλλά πέρυσι στις Banlieux το οποίο είναι κάτι το "συνηθισμένο"). Μάλιστα οι Γάλλοι έκαναν την σύγκριση με την ΜΒ και είδαν πόσο πίσω είναι.

    @andy dufresne, FreeCyprus
    Thanks

    @BadlyDrawnBoy
    Με πρόλαβες &%&*%&* :)) Ήθελα να κάνω post το άθρο του Kωνσταντάρα. Ναι είναι αυτονόητο το γράφω και στο post. Οποιος έχει έρθει σε επαφή και με άλλα χωριά εκτός από το δικό του βλέπει αλλιώς τα πράγματα.
    Συμφωνώ μαζί σου.
    Τον Μανδρεβέλη τον γνώρισα τους τελευταίους μήνες που άρχισε να γράφει στην Καθημερινή (παλιά είχα μπει κάποιος φορές στο medium.gr).

    Ergotelina είπε...

    Que beau)))) ετσι δεν το λεν οι .. minorités?

    :)

    Υπερασπίζεσαι την λογια Γαλλικη;;


    The real estate war by Gideon Levi(Haaretz)

    PeaceMan είπε...

    Dr. Wafa Sultan on Islam and Muslims

    http://www.jihadwatch.org/

    What does the Arabic word jihad mean?

    One answer came last week, when Saddam Hussein had his Islamic leaders appeal to Muslims worldwide to join his jihad to defeat the "wicked Americans" should they attack Iraq; then he himself threatened the United States with jihad.

    As this suggests, jihad is "holy war." Or, more precisely: It means the legal, compulsory, communal effort to expand the territories ruled by Muslims at the expense of territories ruled by non-Muslims.

    The purpose of jihad, in other words, is not directly to spread the Islamic faith but to extend sovereign Muslim power (faith, of course, often follows the flag). Jihad is thus unabashedly offensive in nature, with the eventual goal of achieving Muslim dominion over the entire globe.

    Jihad did have two variant meanings through the centuries, one more radical, one less so. The first holds that Muslims who interpret their faith differently are infidels and therefore legitimate targets of jihad. (This is why Algerians, Egyptians and Afghans have found themselves, like Americans and Israelis, so often the victims of jihadist aggression.) The second meaning, associated with mystics, rejects the legal definition of jihad as armed conflict and tells Muslims to withdraw from the worldly concerns to achieve spiritual depth.

    Jihad in the sense of territorial expansion has always been a central aspect of Muslim life. That's how Muslims came to rule much of the Arabian Peninsula by the time of the Prophet Muhammad's death in 632. It's how, a century later, Muslims had conquered a region from Afghanistan to Spain. Subsequently, jihad spurred and justified Muslim conquests of such territories as India, Sudan, Anatolia, and the Balkans.

    Today, jihad is the world's foremost source of terrorism, inspiring a worldwide campaign of violence by self-proclaimed jihadist groups:

    The International Islamic Front for the Jihad Against Jews and Crusaders: Osama bin Laden's organization;
    Laskar Jihad: responsible for the murder of more than 10,000 Christians in Indonesia;
    Harakat ul-Jihad-i-Islami: a leading cause of violence in Kashmir;
    Palestinian Islamic Jihad: the most vicious anti-Israel terrorist group of them all;
    Egyptian Islamic Jihad: killed Anwar El-Sadat in 1981, many others since, and
    Yemeni Islamic Jihad: killed three American missionaries on Monday.
    But jihad's most ghastly present reality is in Sudan, where until recently the ruling party bore the slogan "Jihad, Victory and Martyrdom." For two decades, under government auspices, jihadists there have physically attacked non-Muslims, looted their belongings and killed their males.

    Jihadists then enslaved tens of thousands of females and children, forced them to convert to Islam, sent them on forced marches, beat them and set them to hard labor. The women and older girls also suffered ritual gang-rape, genital mutilation and a life of sexual servitude.

    Sudan's state-sponsored jihad has caused about 2 million deaths and the displacement of another 4 million - making it the greatest humanitarian catastrophe of our era.

    BadlyDrawnBoy είπε...
    Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
    BadlyDrawnBoy είπε...

    Επειδή σε πρόλαβα, δε σημαίνει ότι δε μπορείς να το κάνεις ποστ. Καντο γιατί είναι ωραίο θέμα και θα έχει και πλάκα. Μαλιλά κουβάρια θα γίνει το μπλογκ. Ίσως να παρέμβει και ο Παπατσάκαλος.

    doctor είπε...
    Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
    ioannisk είπε...

    @ergo
    Ο Gideon Levy έχει κάποιο point αλλά δεν νομίζω πως μόνο η επιστροφή των κατεχόμενων θα φέρει την ειρήνη. Προφανώς και είναι αίσχος ο εποικισμός των Ισραηλινών στα κατεχόμενα ειδικά έτσι όπως γίνεται. Το Ισραήλ αποχώρησε από τον Λίβανο το 2000 αυτό δεν εμπόδισε την Hezbollah να ζει και να βασιλεύει, από την άλλη η Αίγυπτος δεν πρόκειται να πολεμήσει εύκολα το Ισραήλ όχι γιατί της επέστρεψε πίσω το Σινά αλλά επειδή η κυβερνησή της άλλαξε στρατόπεδο συμμαχόντας με τους Αμερικάνους και γιατί ξέρει πως σε ένα πόλεμο με το Ισραήλ θα χάσει τα αυγά και τα πασχάλια (για αυτό τον λόγο και οι Σύριοι παίζουν τάβλι στην Δαμασκό, μαλάκες είναι; η Hezbollah και ο Λίβανος καταστρέφονται). Αυτό που θα κερδίσει το Ισραήλ είναι επιχειρήματα στο πόλεμο της δημόσιας γνώμης.

    Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα πιστεύουν σε προγονικές εστίες οι οποίες βρίσκονται υπό ξένη κατοχή σε όλα τα εμπλεκόμενα μέρη (για να γυρίσουμε στο θέμα του post μου).

    Σίγουρα δεν είμαι Θεός για να λύσω το μεσανατολικό από το καθιστικό μου.

    ioannisk είπε...

    @BadlyDrawnBoy
    Με είχε πρβοληματίσει το σχόλιο με την Espanol... Φυσικά η Espanol είναι η ομάδα των "Ισπανών" στην Καταλονία αλλά δεν καταλάβαινα την τριάρα. Όσπου είδα το σχόλιο και στης ergo :)

    ioannisk είπε...

    @doctor
    Ευχαριστώ για την επισύμανση αλλά το είχα βάλει στην βιβλιογραφία με "κομμένο" τίτλο. Συγκεκριμένα δεν αναφέρω το "ΓΕΝΝΕΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΝΕΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ". Πάντως διαφωνώ με αυτά που γράφει ο Σβορώνος, θεωρεί πως πάντα υπήρχε ένα κυριάρχο ελληνικό στοιχείο στην Ελλάδα και λαοί που ερχόντουσαν αφομοιόνονταν (δεν μου αρέσει σαν λέξη οπότε αγνοώ πως γράφεται:)) με τους υπόλοιπους. Αν θυμάμαι καλά αναφέρει μία περίοδο που δεν έγινε αυτό νομίζω την εποχή του Βυζαντίου όπως αναφέρεις και στα αποσπασματα σου. Θέλω να σημειώσω πως το δοκίμιο αυτό γράφτηκε στα sixties και αυτός ο κλάδος της Ιστορίας εφευρέθηκε στα seventies.

    Προτιμάω και προτείνω το βιβλίο "Λιάκος Αντώνης, Πως Στοχάστηκαν το Έθνος Αυτοί που Ήθελαν να Αλλάξουν τον Κόσμο;, Πόλις, Αθήνα, 2005" που γράφτηκε αρχικά σαν απάντηση στο βιβλίο του Σβορώνου αλλά στην συνέχεια έγινε ποιο γενικό.

    Ευχαριστώ για την επίσκεψη, άλλη φορά κάτσε και για καφέ :)

    ioannisk είπε...

    @PeaceMan
    Thanks for your visit although I do not believe that Islam is more extremist than Christianism or Judaism. I believe that exist other factors which make a religion more or less extremist. Or at least that societies that fulfil those factors will never accept an extremist religion or doctrine of any kind.

    FreeCyprus είπε...

    Breaking news:

    Hizbollah fighter tells Israel he trained in Iran


    fact or fiction?

    BadlyDrawnBoy είπε...

    Η εσπανιολ δεν προοριζόταν για σενα αλλά για την κρητικοπουλα. Εντάξει, κάναμε ενα λαθάκι αλλα το διορθώσαμε μολις το αντιληφθήκαμε.

    Κάποτε έγραφα σε ένα εβραιοαμερικάνο
    ότι τα έθνη δεν υπάρχουν, είναι φαντασιακά κατασκευασματα κτλ. και από τότε με κηρυξε ανεπιθύμητο στο μπλογκ του.

    doctor είπε...

    Όσο μεγαλύτερη πείνα έχει ένας λαός τόσο μεγαλύτερα ιδανικά έχει (για να ξεχνάει την πείνα του).
    Όσο προοδεύει πρέπει να αποβάλλει τα μυθεύματα που κάποτε του χρειάστηκαν για να υπάρξει.

    Έτσι και η Ελλάδα, σιγά σιγά προοδεύει αλλά ακόμη δεν έχει την θέληση να αποβάλλει τους μύθους που την περιβάλλουν (κρυφό σχολειό και ρόλος εκκλησίας στην τουρκοκρατία, βιολογική συνέχεια των ελλήνων, ταύτιση ελληνισμού και ορθοδοξίας κ.λπ.)δημιουργώντας έτσι μια παραδοξότητα και μια αναντιστοιχία μεταξύ "είναι" και "φαίνεσθαι".

    Έχω διαβάσει πολύ για την εξέλιξη των ελλήνων στον χρόνο.
    Ε, ο Ραφαηλίδης βάζει τα γυαλιά σε πολλούς υποτίθεται έγκριτους ιστορικούς που περισσότερο "χαϊδεύουν αυτιά" παρά γράφουν ιστορία.
    Για τον Νίκο Δήμου απλά θα πω ότι η σκέψη του φωτίζει ως φάρος στο σκοτάδι της σύγχρονης ελληνικής φιλοσοφίας και όχι μόνο.

    doctor

    ioannisk είπε...

    @doctor
    Ο Ραφαηλίδης τι ακριβώς είναι; Έχω ένα βιβλίο του, Ιστορία (κωμικοτραγική) του Νεοελληνικού Κρατους, και εκεί σταματάνε οι γνώσεις μου για αυτόν.

    Στα υπόλοιπα συμφωνώ ειδικά στο "Όσο προοδεύει πρέπει να αποβάλλει τα μυθεύματα που κάποτε του χρειάστηκαν για να υπάρξει."

    doctor είπε...

    ioannisk said...
    @doctor
    Ο Ραφαηλίδης τι ακριβώς είναι; Έχω ένα βιβλίο του, Ιστορία (κωμικοτραγική) του Νεοελληνικού Κρατους, και εκεί σταματάνε οι γνώσεις μου για αυτόν.

    ********

    Πρέπει οπωσδήποτε να διαβάσετε τους "Λαούς των Βαλκανίων"

    http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=69356&mscssid=UNKEAP95H3TX9GW52EL54WNW55JBAEGD

    Όσον αφορά το μεγάλο συγγραφικό έργο του Β.Ραφαηλίδη:

    http://www.protoporia.gr/protoporia/author.asp?author_id=913360&product_id=68399&mscssid=UNKEAP95H3TX9GW52EL54WNW55JBAEGD

    ioannisk είπε...

    @doctor
    Θα (προσπαθήσω να) το διαβάσω άλλωστε το θέμα με ενδιαφέρει.

    ioannisk είπε...

    Ένα σχετικό άρθρο:
    Τουρκία: εθνικισμός και ευρωπαϊκή προοπτική

    Συνέντευξη στον Αλεξανδρο Μασσαβετα

    Ο Umut ƒzkirimli, αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και συνδιευθυντής μαζί με τον Ελληνα καθηγητή Χάρη Τζίμιτρα του διετούς μεταπτυχιακού προγράμματος ελληνοτουρκικών σχέσεων του Πανεπιστημίου Bilgi της Κωνσταντινούπολης, μιλά σε αποκλειστική συνέντευξή του για την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και τον τουρκικό εθνικισμό. Ο τελευταίος αποτελεί και την ειδικότητα του ƒzkirimli, του οποίου το σύγγραμμα «Θεωρίες του Εθνικισμού» χρησιμοποιείται ως διδακτέα ύλη από το Πανεπιστήμιο Αθηνών.

    ο δείμος του πολίτη είπε...

    Πολύ καλό άρθρο. Πολύ καλό. Θα συμφωνήσω σε όσα λες. Βέβαια το Έθνος δεν είναι τεχνητό τελείως, αφού συχνά προϋπάρχουν συνθήκες και σχέσεις τέτοιες που επιτρέπουν τη δημιουργία του. Απλά οι αρχαίες και οι μεσαιωνικές λαότητες στη δημοκρατία εξελίχθηκαν σε έθνη και σε εθνικά κράτη.

    Εξαιρέσεις βεβαίως υπάρχουν όχι στα έθνη καθαυτά, αλλά στα κράτη που αυτός είναι πράγματι ένας τεχνητός εξουσιαστικός θεσμός.

    ioannisk είπε...

    Οι συνθήκες υπάρχουν αλλά παρόλα αυτά πιστεύω πως τα έθνη είναι τεχνητά. Οι συνθήκες είναι απλές (μάλλον) μία ομάδα ανθρώπων που έχουν πόρους, δύναμη και θέληση ώστε να βρουν διάφορους μύθους για να φτιάξουν ένα έθνος.

    Αλλιώς όλες οι εθνότητες του Μεσαίωνα θα είχαν γίνει έθνη. Γιατί το Λιχτενστάιν είναι στην εποχή μας έθνος και δεν είναι κανένα άλλο Γερμανικό πριγκιπάτο;

    doctor είπε...

    Α ρε Γιάννη, πότε θα επιστρέψεις;
    Έχουμε πολλά να πούμε!

    doc