Πέμπτη, Ιανουαρίου 11, 2007

Τι με ενοχλεί στην αναθεώρηση του άρθρου 16.

Είμαι υπέρ στην ελευθερία ίδρυσης ιδιωτικών και κερδοσκοπικών πανεπιστημίων, ναι δεν παίζω με τις λέξεις και δεν χρησιμοποιώ τους όρους «μη-κρατικά» και «μη-κερδοσκοπικά».

Από την υπόθεση της αναθεώρησης και την συζήτηση, μου δημιουργήθηκαν δύο προβληματισμοί.

- Η κυβέρνηση θα αναθεωρήσει το άρθρο και θα δώσει το δικαίωμα ίδρυσης μη-κρατικών και μη-κερδοσκοπικών ιδρυμάτων αλλά θα θέσει τόσους περιορισμούς, φοβούμενη τις αντιδράσεις των κομμάτων του «αντί-»* και του «τζακιού» των εκπαιδευτικών, που στην πράξη το νομοθετικό πλαίσιο θα είναι αποτρεπτικό στην τόσο στην αποτελεσματική λειτουργία όσο και στην ίδρυση αξιοπρεπών σχολών.

- Τα μη-κρατικά και μη-κερδοσκοπικά ιδρυμάτα που θα ιδρυθούν θα προσανατολίζονται σε πτυχία που θα οδηγούν στον διορισμό στο δημόσιο: Νοσηλευτές, δάσκαλοι, καθηγητές κλπ. Η παραγωγή (δεν με πειράζει αυτή η λέξη ούτε στην παιδεία) τέτοιων πτυχιούχων δεν είναι αρνητικό per se, ίσα-ίσα θα είναι κάτι πολύ θετικό αν ο σκοπός τους είναι να βγάλουν άριστους επαγγελματίες, άλλα φοβάμαι πως αυτά τα ιδρύματα θα εκπαιδεύουν τους φοιτητές τους στο να πετυχαίνουν στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ. Δηλαδή θα έχουμε πανεπιστήμια – φροντιστήρια και αυτό είναι τραγικό.

Να κάνω και μία πρόβλεψη; Σε 10 χρόνια οι απόφοιτοι του Deree θα έχουν περισσότερη ζήτηση από τους απόφοιτους των αντίστοιχων δημόσιων πανεπιστημίων και αυτό δεν σχετίζεται με την αναθεώρηση του άρθρου 16.

* δεν εννοώ το πολύ καλό περιοδικό αλλά το κόμματα της «αριστεράς» που το μόνο που παρουσιάζουν σαν «προτάσεις» και θέσεις είναι η μόνιμη αντίθεση και άρνηση: ενάντια σε αυτό, αντί του άλλου κλπ.

38 σχόλια:

george είπε...

Ιδιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα με διάφορες νομικές μορφές (π.χ. Deree, AIT) υπάρχουν εδώ και χρόνια και πρακτικά το άρθρο 16 δεν έχει παρά ελάχιστη ισχύ.

Εκτός από τα πανεπιστήμια-φροντιστήρια που γράφεις, πιστεύω ότι θα δημιουργηθούν και κάποια νέα ιδρύματα με σύμπραξη μεγάλων ιδιωτικών ΙΕΚ και ενός μεγάλου ξένου πανεπιστημίου που θα επιτρέψει ουσιαστικά την εμπορική χρήση του ονόματός του (στην καλύτερη περίπτωση ένα-δυο καθηγητές του πανεπιστημίου θα κάνει κάποιες επισκέψεις για να δώσουν κάποια σεμινάρια). Αυτά θα στοχεύουν στους φοιτητές που φεύγουν για το εξωτερικό.

Ένα ίδρυμα πανεπιστημιακού επιπέδου είναι ένας πολυσύνθετος οργανισμός με πολύ σημαντικό ρόλο για μία χώρα που θέλει να έχει κάποια θέση στον κόσμο σήμερα. Στη δική μας χώρα έχει το ρόλο να γεμίζει τις καφετέριες και τα ενοικιαζόμενα σπίτια στις επαρχιακές πόλεις.

Chris είπε...

Συμφωνώ και εγώ όπως και με τις 15 θέσεις του ΓΑΠ.

Eγω προσωπικα στο γραφειου μου οταν ειναι να βρω συνεργατες προτιμω παιδεια που εχουν σπουδασει εξω οχι λογω γνωσεων αλλα και λογω νοοτροπιας που πηραν εκει. Εξαιρεση ειναι οσοι εχουν ΠΑ-ΠΕΙ, εχει πολυ καλο b-school.

ioannisk είπε...

george
Ναι υπάρχουν τέτοια ιδρύματα αλλά η αναθεώρηση θα τους δώσει την δυνατότητα να αναγνωριστούν ως ισότιμα με τα δημόσια ΑΕΙ και να ανοίξουν οι πύλες του παραδείσου, συγνώμη του δημοσίου ήθελα να πω, για τους απόφοιτους τους.

Ιδρύματα σαν αυτά που αναφέρεις υπάρχουν ήδη από ότι ξέρω.

Σε παρακαλώ! Πανεπιστήμιο (και) στην Λαμία τώρα! Που έγραφαν κάτι πανό στην εθνική :)

chris
Σίγουρα το να έχει ζήσει κάποιος σε διαφορετικό περιβάλλον βελτιώνει την νοοτροπία του σε μεγάλο βαθμό και σε πολλούς τομείς.

Για το "ΠΑΠΙ" και για τις θέσεις του ΓΑΠ δεν ξέρω, άρα δεν έχω άποψη.

zoi20 είπε...

O antvol έχει γράψει ένα πολύ καλό κείμενο για το θέμα στο μπλογκ του.

Το θέμα με το άρ16 είναι ότι τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει. Ποιος ιδιώτης δηλαδή θα χρηματοδοτήσει ιατρική σχολή ή πολυτεχνεία. Κάτι σαν ΙΕΚ θα ανοίξουνε κ θα παίρνει ο κάθε πικραμένος ένα χαρτί. Το οποίο δεν είναι κακό, αλλά να μη μας δουλεύουν κ μέσα στα μούτρα μας.

Η διαφορά του ανώτατου ιδρύματος από οτιδήποτε άλλο, είναι η έρευνα. Στην Ελλάδα έρευνα δεν κάνουν καλά καλά τα κρατικά πανεπιστήμια θα την κάνουν τα ιδιωτικά?

ManBlogg είπε...

Δεν ξέρω πόσο πιθανό είναι το σενάριο που περιγράφεις Γιάννη. Πάντως εγώ γυροφέρνω και ένα άλλο σενάριο για τον λόγο τον οποίο πολλοί (κυρίως από τον πανεπιστημιακό χώρο) δε θα ήθελαν ένα ενδεχόμενο αλλαγής του συνταγματικού περιορισμού για την ίδρυση ανωτάτων ιδρυμάτων από φορείς ιδιωτικού δικαίου.
Αν γίνει δυνατό αυτό τότε σε κάποιο σημείο θα πρέπει να θεσπιστεί και κάποιος φορέας αξιολόγησης ιδρυμάτων που προσφέρουν σπουδές ανώτατης εκπαίδευσης. Υποθέτω ότι αυτός να είναι κάποιος φορέας ανεξάρτητος θεσπισμένος από το Υπουργείο Παιδείας. (Το αντίστοιχο CHEAστις ΗΠΑ πχ) Βέβαια αυτός ο φορέας δεν θα μπορούσε να λειτουργεί μόνο για τα ιδρύματα των ιδιωτικών φορέων. Αναγκαστικά θα πρέπει όλα τα ιδρύματα να περνούν και να αξιολογούνται προκειμένου να διαπιστώνεται ικανοποιητικό επίπεδο σπουδών. Έχω την αίσθηση ότι ίσως παραπάνω από τις μισές σχολές των σημερινών δημόσιων ιδρυμάτων θα είχαν πρόβλημα με αυτήν την προοπτική.

ioannisk είπε...

zoi
Είχα δει το κείμενο του antvol χθες βράδυ και πράγματι είναι πάρα πολύ καλό.

Δεν είναι μόνο η έρευνα, έρευνα κάνουν και οι επιχειρήσεις, αλλά γενικά η εκπαίδευση επιστημόνων, επαγγελματιών κλπ.

ioannisk είπε...

ManBlogg
Ούτε και εγώ ξέρω πόσο πιθανό είναι, άλλωστε είναι σενάριο.

Σίγουρα δεν θέλουν την αξιολόγηση, αυτός άλλωστε ήταν ένας από τους κύριους λόγους που απεργούσαν οι δάσκαλοι για 3 μήνες.

Όσον αφορα τον CHEA, ένα από τα "επιχειρήματα" κατά της αλλαγής του άρθρου είναι ότι θα φέρει την αμερικανοποίηση των ΑΕΙ, χωρίς να έχω καταλάβει τι σημαίνει αυτή η λέξη. :)

Chris είπε...

Σου κανω κοπυ τα 15 σημεια απο το σαιτ του ΓΑΠ


1) Καταργείται το αναλυτικό πρόγραμμα στα σχολεία - Η αποπνικτική αυτή αντίληψη ότι καθορίζονται και οι λεπτομέρειες από την οδοό Μητροπόλεως, αντικαθίσταται με ένα εθνικό πλαίσιο προγράμματος, ένα πλαίσιο που θα ορίζει τους εθνικούς μας στόχους σε κάθε βαθμίδα. Και η πολιτεία θα αξιολογεί και θα εγγυάται την επίτευξη αυτών των εθνικών στόχων, όπως π.χ. την επάρκεια στα μαθηματικά, στη γλώσσα, στα βασικά επιστημονικά αντικείμενα. Όσοι δε τελειώνουν το Γυμνάσιο θα έχουν αποκτήσει επάρκεια και πιστοποίηση σε ξένη γλώσσα και στη χρήση του διαδικτύου.

2) Επιμόρφωση των εκπαιδευτικών - Θα έχει στόχο το νέο τους ρόλο. Να μην είναι απλώς εκτελεστές κεντρικών εγκυκλίων αλλά να επιτυγχάνουν τους εκπαιδευτικούς και εθνικούς μας στόχους. Πριν την τοποθέτησή τους θα παρακολουθούν ένα ετήσιο μεταπτυχιακό κύκλο μαθημάτων και πρακτικών σεμιναρίων.

3) Βελτίωση των αμοιβών των εκπαιδευτικών - Θα συνδυαστεί με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, την επιμόρφωση και ένα σύστημα αξιολόγησης της εκπαιδευτικής μονάδας και του έργου τους καθώς και την αναβάθμισή του με παροχή ειδικών κινήτρων για την προσέλκυση εκπαιδευτικών με εξειδικευμένα προσόντα σε σχολεία που σήμερα δεν είναι ελκυστικά λόγω γεωγραφικής θέσης ή άλλων συνθηκών.

4) Ολοήμερα Νηπιαγωγεία και Δημοτικά - Ένας πετυχημένος θεσμός που θα προχωρήσει πιο πέρα ώστε μέχρι το τέλος της επόμενης τετραετίας η πολιτεία να παρέχει την απαραίτητη χρηματοδότηση ώστε να εγγυάται τη δυνατότητα όλων των σχολείων, Νηπιαγωγείων, Δημοτικών να παρέχουν ολοήμερα προγράμματα. Να μπορούν και τα παιδιά να τελειώνουν τα μαθήματά τους στο σχολείο τους, να έχουν ελεύθερο χρόνο.

5) Ανοιχτό σχολείο, κύτταρο της γειτονιάς και του πολιτισμού - Το Ολοήμερο Σχολείο που θα είναι πια ο βασικός κανόνας, αποκτά ευρύτερη αυτοδυναμία με τη βοήθεια των γονέων, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, της τοπικής εκπαιδευτικής κοινότητας ώστε να μπορεί να αναλαμβάνει πρωτοβουλίες.

6) Καλύτερες σχολικές υποδομές, να είναι πρότυπα σε ένα ευρωπαϊκό περιβάλλον - Στόχος να έχουμε τις καλύτερες σχολικές υποδομές, να είναι πρότυπα σε ένα ευρωπαϊκό περιβάλλον. Μαζί να δοθεί η δυνατότητα σε όλους τους μαθητές, Δημοτικού, Γυμνασίου, Λυκείου και τους φοιτητές να έχουν στη διάθεσή τους έναν φορητό υπολογιστή και να έχουν δωρεάν πρόσβαση σε γρήγορο διαδίκτυο. Μια φορητή βιβλιοθήκη.

7) Προσχολική εκπαίδευση για όλους - Να εγγυηθεί η πολιτεία την προσχολική εκπαίδευση για όλα τα παιδιά άνω των 3 ετών. Στήριξη της ανάπτυξης Νηπιαγωγείων κι εκεί που δεν υπάρχουν Δημόσια, η πολιτεία να συμπληρώνει ένα σημαντικό μέρος του κόστους που πληρώνει η ελληνική οικογένεια σε ιδιωτικά Νηπιαγωγεία.

8) Αυτοδιαχείριση και αυτονομία των ΑΕΙ και ΤΕΙ - Όλα τα Πανεπιστήμια να διαμορφώσουν τη δική τους φυσιογνωμία, και όχι ισοπεδωτικά όλοι ίδιοι, τη δική τους ιδιαίτερη φυσιογνωμία με τους δικούς τους στόχους, τη δική τους στρατηγική, δομή και λειτουργία να αποφασίζουν για τα δικά τους Τμήματα και πτυχία βάσει προγραμματικών συμφωνιών με την πολιτεία, κεντρικά ή και περιφερειακά που θα καθορίζουν τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τους.

9) Αξιολόγηση και κοινωνική λογοδοσία - Κάθε Πανεπιστήμιο θα αξιολογείται με βάση τους στόχους που το ίδιο έχει δημοσιοποιήσει και έχει συμφωνήσει με την πολιτεία. Η πολιτεία θα αξιολογεί μέσω της Αρχής Αξιολόγησης και θα πιστοποιεί τα αποτελέσματα. Στις προγραμματικές συμφωνίες κράτους Πανεπιστημίου θα αξιολογείται μεταξύ άλλων και το ποσοστό των φοιτητών που θα πληρώνουν τις σπουδές τους στον ελάχιστο απαιτούμενο χρόνο αλλά θα είναι θέμα του Πανεπιστημίου και όχι του κράτους, καθώς και το ποσοστό που θα βρίσκουν εργασία σε διάστημα ενός έτους από την αποφοίτησή τους. Θα είναι δείκτες αξιολόγησης για το Πανεπιστήμιο από μια Αρχή Αξιολόγησης με αναγνωρισμένους επιστήμονες Έλληνες και της διασποράς αλλά και αλλοδαπούς.

10) Αλλαγή στην πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση - Στόχος η πρόσβαση στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση να αλλάξει. Να αλλάξει το εξεταστικό σύστημα για να μπορεί να μειωθεί πρώτα απ’ όλα η ανάγκη της φροντιστηριακής προετοιμασίας δραματικά, να αναδειχθεί η σφαιρική προσωπικότητα του μαθητή, όχι απλά η ικανότητα αποστήθισης και βεβαίως να φύγει από το άγχος ότι κρίνεται η ζωή του σε μια και μόνο στιγμή. Ένα τεράστιο άγχος για το νέο και για την οικογένεια.

Προτείνεται:
α) Όσοι νέοι παίρνουν το απολυτήριο Λυκείου, θα έχουν εγγυημένο ποσό στο όνομά τους από το κράτος στο ύψος του κόστους σπουδών που θα πηγαίνει στο Ίδρυμα που θα τους δέχεται. Αυτό θα εγγυηθεί ότι όλοι όσοι θέλουν να σπουδάσουν, θα μπορέσουν να βρουν θέση στα Πανεπιστήμια ή στα ΤΕΙ. Έτσι ΑΕΙ και ΤΕΙ θα έχουν κίνητρο για την εισαγωγή φοιτητών.
β) Δεύτερον τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ θα θέτουν τους όρους εισαγωγής, θα μπορούν οι όροι να διαφοροποιούνται από κλάδο σε κλάδο.
γ) Τρίτον ο υποψήφιος θα εισάγεται στη Σχολή ή στο Πανεπιστήμιο όχι στο Τμήμα. Το ΠΑΣΟΚ θα θέσει σε δημόσιο διάλογο εναλλακτικά συστήματα που διασφαλίζουν τις παραπάνω προϋποθέσεις.

11) Κινητικότητα στο Πανεπιστήμιο. Δυνατότητα να συνδυάζει διαφορετικές επιλογές ο φοιτητής ώστε να διαμορφώνει ο ίδιος την ιδιαιτερότητα του δικού του πτυχίου για να βρίσκει δουλειά. Αυτό θα ενισχύεται με ελευθερία επιλογής, αλλά και ελευθερία μετακίνησης μεταξύ διαφορετικών Τμημάτων και μεταξύ διαφορετικών Ιδρυμάτων, πάντα με ακαδημαϊκά κριτήρια. Για να γίνει αυτό, θα διαμορφωθεί σύστημα οικονομικής κάλυψης της φοιτητικής μέριμνας για όλους τους φοιτητές που το επιθυμούν, ή το έχουν ανάγκη. Με τα παραπάνω θα βοηθήσουμε ώστε ο φοιτητής, ο νέος να μην κρίνεται μέσα σε μια μεμονωμένη στιγμή της ζωής του.

12) Κατάργηση της λογικής του ενός διδακτικού συγγράμματος. Όλα τα συγγράμματα στο διαδίκτυο. Αγορά των πνευματικών δικαιωμάτων των συγγραμμάτων και τοποθέτηση τους για να είναι προσβάσιμα σε όλους τους φοιτητές. Θα δοθεί έμφαση και στην επένδυση στις Βιβλιοθήκες.

13) Σύνδεση της παιδείας με την έρευνα και την παραγωγή - Ενθάρρυνση της συνεργασίας, της συνέργιας και της συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα στην έρευνα, κάτω από την εποπτεία των Πανεπιστημίων και βεβαίως με αυτό τον τρόπο να επιτευχθεί συμβολή στην καινοτομία, αλλά και στη φυσιολογική εξέλιξη του φοιτητή, στην πρόσβασή του στην αγορά εργασίας.

14) Αύξηση της χρηματοδότησης - Αύξηση της χρηματοδότησης ώστε να επιτευχθεί ο στόχος του 5% του ΑΕΠ με διάθεση και 40% του Δ’ ΚΠΣ για τους ανθρώπινους πόρους. Πράγματι μια Κυβέρνηση κρίνεται στις επιλογές της, ιδιαίτερα στο πως αυτές αποτυπώνονται στον κρατικό προϋπολογισμό.

15) Το ΠΑΣΟΚ θα αποτυπώσει στον πρώτο προϋπολογισμό του αυτή την πορεία προς το 5% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Γιατί σ' ενοχλεί μόνο η παραχώρηση στο "αντί"?
Στην ουσία η όλη ιστορία είναι παραχώρηση σε οργανωμένες ομάδες πίεσης και συμφέροντα είτε από την μια (Κολέγια& Μεγαλοδιαπλεκόμενοι, οι οποίοι τώρα, εκτός από Ομάδες και ΜΜΕ θέλουν και ΑΕΙ για να κάνουν τις δουλειές τους), είτε από την άλλη πλευρά (καθηγητικές ομάδες, επαγγελματικά συμφέροντα π.χ. δικηγόροι, μηχανικοί).
Δεν πρόκειται για οργανωμένο σχέδιο για αναβάθμιση της Ανώτατης Εκπ/σης.
Τι να περιμένει κανείς όταν προηγήθηκαν οι "Εκκλησιαστικές Ακαδημίες", όπου κάθε
καταπατήθηκε βάναυσα κάθε κριτήριο
Ακαδημαϊκό (έλεγχος θρησκευτικών φρονημάτων)ή οικονομικής σκοπιμότητας (θα βγάλει λέει ειδικούς στην εκκλησιαστική τέχνη, όταν υπάρχουν τόσοι άνεργοι απόφοιτοι σχετικών τμημάτων που με μια ειδική βραχεία κατάρτιση θα μπορούσαν να αποροφηθούν).
Στο μπλογκ όπου μιλώ για το 16 έχω σημειώσει ένα δυο σημεία που είτε είναι "κρατικό" το πανεπιστήμιο είτε όχι είναι για μένα σημαντικά.
Τι δεν το καταλάβατε; Για τον ΑΣΕΠ γίνεται όλος ο καυγάς.
Όσοι "δύνανται" να είναι ανελισσόμενα στελέχη επιχειρήσεων και στο Ντιρί θα έχουνε πάει, ή στο εξωτερικό, ή θα έχουνε ένα κάρο πέιπερς και κουαλιφικέϊσονς.
Το πόπολο όμως που θέλει να πληρώνει για να αυξήσει τις πιθανότητες ν' αποκτήσει κάποτε εργασιακή ασφάλεια στο δημόσιο είναι ένας καλός κουμπαράς για όποιους ψάχνουν σε ένα άγονο τοπίο χώρους όπου αβγατίζουν χρήματα.
Οι θέσεις του ΓΑΠ για την παιδεία είναι καλές στα σημεία 1-5 είναι παράλληλες με αυτές που είχα εκφράσει κι εγώ στο πόστ μου "ένα βενζινάδικο για το σαραβαλάκι μου" (ειλικρινά χωρίς να τις γνωρίζω τότε). Όμως δεν νομίζω και κανείς Έλληνας να διαφωνεί θεωρητικά. Το παιγνίδι θα παιχτεί στην εξιδείκευση.
Γνωρίζοντας κάποια πράγματα για την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση από κοντά, έχω στο παραπάνω πόστ γράψει ένα δυο εξιδιεκευμένες θέσεις σχετικές με τους γενικότερους στόχους που όλοι θέλουμε.

Chris είπε...

καποιες ιδεες οπως π.χ η επιδοτηση να πηγαινει στον φοιτητη με κουπονια και να τα δινει στο πανεπιστημιο που θα παει μου θυμιζει λιγο friedman, μονο που ο Μ.Φ. το ειχε σχεδιασει για τα σχολεια ωστε να υπαρχει ανταγωνισμος και μεταξυ τους. Δηλαδη η παιδεια ειναι δημοσια αλλα το καθε σχολειο ερχεται προ ευθυνων. Αν δεν δειξει οτι αξιζει θα μεινει απο μαθητες και θα κλεισει.


Επισης διαβαζοντας διαφορα φορουμ βλεπω ποσο αμαθεια υπαρχει. Ακουω φρασεις περι 'αμερικανικου δακτυλου', προσχεδιασμενα και οτι βλακεια υπαρχει. Ειλικρινα δεν πιστευα οτι υπαρχει τοση αμαθεια στην ελλαδα οπως και τοση επιθεση στον ιδιωτικο τομεα.

Δηλαδη εμεις, το 80% του εργατικου δυναμικου που απασχολειτε στο ιδιωτικο τομεα ή ειμαστε μικροεπιχειρηματιες ειμαστε οι καλοι και το 20% ειναι οι καλοι σωματοφυλακες της δημοσιας περιουσιας που εγινε με τα δικα μας τα λεφτα.

Επισης στο μπλοκ μου το politicsgr εχω ενα γεγονος που εγινε προχτες, οποιος θελει ας ανταλλαξουμε αποψεις για το ποσο δημοκρατικα ή οχι λειτουργουν τα κομματα σημερα

george είπε...

Ερώτηση για το 12 του ΓΑΠ: τα πνευματικά δικαιώματα θα αγοραστούν από τους πραγματικούς συγγραφείς ή από τους καθηγητές που "έχωσαν" τους φοιτητές να κάνουν τη (σε πολλές περιπτώσεις τραγική) μετάφραση από τα ξένα συγγράμματα χωρίς καμμία σχετική άδεια; Αν κάποιος ασχοληθεί με την πνευματική κλοπή στα ελληνικά πανεπιστήμια δεν θα ξέρει από που ν' αρχίσει και που να τελειώσει.

Επιπλέον αναζητώ μανιωδώς να μου εξηγήσει κάποιος γιατί πρέπει ο στόχος είναι ΑΚΡΙΒΩΣ στο 5% του ΑΕΠ. Μήπως οι στόχοι πρέπει να είναι ποιοτικοί (π.χ. "αγορά πνευματικών δικαιωμάτων από τους συγγραφείς των επιστημονικών συγγραμμάτων") και στη συνέχεια να υπολογιστεί το ποσοστό του ΑΕΠ; Και το ΚΚΕ θέλει 5% αλλά οι στόχοι του είναι διαφορετικοί από του ΓΑΠ. Δεν προκαλεί απορία το πως ΟΛΟΙ έχουν διαφορετικούς στόχους για την Παιδεία αλλά ΟΛΟΙ συμπέφτουν στην εκτίμηση του κόστους;

Chris είπε...

Το εχει δει και απο κοντα, ειδικα στο πολιτικο της νομικης, τους δινουν ενα παπερ να το μεταφρασουν για να περασουν μαθηματα διχως εξετασεις.

zoi20 είπε...

@ioannisk
έρευνα κάνουν και οι επιχειρήσεις
----------------------------
Ναι, έρευνα κάνουν κ οι επιχειρήσεις κ πολύ καλύτερη μάλιστα μερικές φορές. Το θέμα όμως είναι ότι τα κρατικά ιδρύματα πρέπει να την κάνουν με σκοπό να προάγουν την επιστήμη κ το κοινό καλό (λέμε τώρα). Κ αυτό είναι κάτι που στην Ελλάδα καταλαβαίνουν λίγοι καθηγητές. Οπότε μετά είναι πολύ δύσκολο να εκπαιδεύσεις ένα φοιτητή κ να τον κάνεις καλό επαγγελματία ή στέλεχος.

ioannisk είπε...

Δεν είμαι ΑΘήνα, θα διαβάσω τα σχόλια και θα απαντήσω όταν γυρίσω.

george είπε...

@zoi20, ioannisk

Ποιές επιχειρήσεις κάνουν έρευνα στην Ελλάδα ρε παιδιά και δεν τις ξέρω; Τουλάχιστον στη τεχνολογία, με ελάχιστες εξαιρέσεις, πραγματική έρευνα δεν υπάρχει πουθένα στον ιδιωτικό τομέα της χώρας μας. Επισημαίνω το "πραγματική" γιατί υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός επιχειρήσεων που δουλεύουν σε ερευνητικά προγράμματα με σκοπό να εισπράξουν τις διάφορες επιδοτήσεις.

zoi20 είπε...

@George
Έχεις δίκιο στο δικό μου το χώρο μόνο μία στην Ελλάδα. Μιλούσα όμως κ για το εξωτερικό.

Chris είπε...

H Intracom κανει R&d αλλα δεν υπαρχει και καμαι ελληνικη πολυεθνικη για να κανει ερευνα. Δεν υπαρχουν οι συνθηκες για να δημιουργηθουν ελληνικες πολυεθνικες. Για να κανεις ερευνα χρειαζεσαι και το αναλογο κεφαλαιο (συνηθως ειναι το 10 με 15% του μπατζετ), οταν εχεισ 45% φορο, την ιδια στιγμη που οι βαλκανικες χωρες βαζουν φορο 10% και στην αμερικη λενε για fair tax πως θα κανει ερευνα μια ελληνικη επιχειρηση;

ioannisk είπε...

chris
Συμφωνώ στις 15 θέσεις του Παπανδρέου (αν εξαιρέσουμε το "5% του ΑΕΠ με διάθεση και 40% του Δ’ ΚΠΣ για τους ανθρώπινους πόρους", 40% του 4ΚΠΣ είναι αδύνατο να γίνει άσε που δεν ξέρω αν μπορεί η Ελλάδα να αλλάξει την κατανομή των πόρων) αλλά μου φαίνονται πολύ αισιόδοξες. Επίσης οι θέσεις του παρά είναι προοδευτικές για ένα κόμμα σαν το ΠΑΣΟΚ, και για όλα τα κόμματα.

Φυσικά αν εφαρμόζονταν η παιδεία στην Ελλάδα θα σταματούσε να ήταν από τις χειρότερες στην Ε.Ε. (των 25).

ioannisk είπε...

ΚΚ
Δεν ξέρω αν η άλλαγή του άρθρου γίνεται για να "φάνε" οι ομάδες που αναφέρεις. Ακόμα και να μην είναι αυτό ο σκοπός, που τον βρίσκω υπερβολικό, σίγουρα θα βρεθούν μερικοί (πολλοί) που θα "φάνε". Σε αυτό δεν θα αλλάξει τίποτα από την τωρινή κατάσταση, ίσως αλλάξουν χέρια τα πιάτα.

"Δεν πρόκειται για οργανωμένο σχέδιο για αναβάθμιση της Ανώτατης Εκπ/σης." σε αυτό συμφωνούμε παρόλο που δεν είμαι ειδικός για το θέμα.

Η Εκκλησία απέκτησε το δικό της "ΑΕΙ" χωρίς να αλλάξει το σύνταγμα, παράξενο;

Δεν έχω διαβάσει το Post σου, θα το κάνω σήμερα.

Με ενοχλεί γενικά η "αριστερά" που το μόνο πράγμα που λέει είναι ΟΧΙ. Αυτή δεν είναι αριστερά αλλά δεξιά (με την κακή έννοια της λέξης).

ioannisk είπε...

George
Το 5% είναι απλό: Κάποιος σε κάποιο κόμμα έβγαλε αυτό το σύνθημα και καθιερώθηκε. Είναι ανούσιο αλλά θα πω το αυτονόητο: σημασία δεν έχει το ποσό αλλά πως ξοδεύονται τα, όσα, χρήματα ξοδεύονται.

Ερώτηση: Αν ξοδεύουμε 5.1% στην παιδεία θα καούμε και θα κερδίσει η μάνα;

Για τα συγγράμματα ας μην το σχολιάσω

chris
Για κάποιο λόγο που αγνοώ δεν μπορώ να δω το URL του blog σου από το προφίλ σου, μπορείς να μου το γράψεις;

ioannisk είπε...

george, zoi & chris
Υπάρχουν επιχειρήσεις στην Ελλάδα που κάνουν έρυενα (όπως και ΑΕΙ) αλλά είναι πρακτικά ανύπαρκτη για το "παγκόσμιο χωριό".

zoi
Για να με διορθώσω:
Αυτό που κάνουν τα πανεπιστήμια και δεν μπορεί να κάνει μία επιχείρηση είναι έρευνα σε κλάδους που δεν οδηγούν σε προϊόντα ή σε κέρδος, δεν το κατακρίνω, όπως αυτό που κάνεις εσύ: Πολιτικές Επιστήμες. Υπάρχουν τα think-tasks αλλά δεν είναι καθαρές επιχειρήσεις, δεν κυνηγάνε το χρηματικό κέρδος.

Chris είπε...

Βεβαιως ειναι το http://politicsgr.blogspot.com/

To kako me to πασοκ ειναι οτι ειναι οικονομικα συντηριτικο κομμα ενω η Ν.Δ. ειναι κοινωνικα συντηριτικο και οικονοιμκα λαικο κομμα. Ισως εχει ερθει η ωρα για ακομα μεγαλυτερες αλλαγες και ισως ενα νεο κομμα στο κεντρο

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Με ενοχλεί γενικά η "αριστερά" που το μόνο πράγμα που λέει είναι ΟΧΙ. Αυτή δεν είναι αριστερά αλλά δεξιά (με την κακή έννοια της λέξης).

Είναι σίγουρα μια "δεξιά αριστερά" Και πραγματικά η όλη οχύρωση πίσω από μια απαγόρευση είναι αμυντική στάση. Αλλά δυστυχώς έτσι είναι η ζωή.
Θα αναφέρω ένα παράδειγμα: Ένα μεγάλο μέρος της Αριστεράς και της Δεξιάς αντιδρούσε στην ελεύθερη Ραδιοφωνία & Τηλεόραση.
Από άποψη μιας πραγματικής ριζοσπατικά αριστερή ιδεολογίας ήταν λάθος.
Όμως η πραγματικότητα ήρθε και δικαίωσε σε όλες τους τις αιτιάσεις. Πολιτιστική υποβάθμιση(βλέπω από τηνΡαδιοτηλεότραση όλες τις σειρές της ΕΡΤ και λέω μπράβο!), διαπλοκή,σκουπιδοκατάσταση.

Αν με ρωτήσεις τι δεοντολογικά πιστεύω για τα Πανεπιστήμια:

Μη Κρατικά αλλά κοινωφελή να γίνουν όλα.
Με την έννοια ότι δεν υπάρχει εμπλοκή των "δωρητών" (ανάμεσά τους και το κράτος) στο επιστημονικό και διδακτικών έργο.
Ότι όλοι θα έχουν πρόσβαση σε αυτά, χωρίς Πανελλήνιες στο τμήμα που θα επιθυμούν κι εκεί θα αποδεικνύουν την αξία τους. Για ένα μεταβατικό διάστημα μπορε΄΄ι και να ζητούν κάποιες σχολές κάποιον βαθμό πρόσβασης, ας πούμε 15.
Κοινωφελή, μη κρατικά χωρίς δίδακτρα, τουλάχιστον για το πρώτο πτυχίο και το πρώτο μεταπτυχιακό. Από κει και πέρα θα προβλέπεται άτοκο ή χαμηλότοκο φοιτητικό δάνειο για τον όποινδήποτε από ειδικό λογαριασμό του ΥΠΕΠΘ.

Αλλά αυτά δεν μπορούν να γίνουν σήμερα με την απρούσα ισορροπία δυνάμεων. Τότε είναι λογική η άμυνα.
Ότι θα υπάρχει

george είπε...

@KK

Η σχέση της ποιότητας της κοινωνίας με την ποιότητα της ιδιωτικής τηλεόρασης είναι μεν αμφίδρομη αλλά πιστεύω ότι είναι η πρώτη που ως επί το πλείστον επηρεάζει τη δεύτερη. Η ιδιωτική τηλεόραση όταν ξεκίνησε δεν ήταν στα χάλια που είναι σήμερα. Αν ο τηλεθεατής όμως ζητά Τράγκα-Κακαουνάκη Live τότε αυτό ακριβώς είναι που θα εισπράξει. Εσύ δηλαδή ήσουν ικανοποιημένος όταν το πρόγραμμα της ΕΡΤ προέρχονταν από τη Χαριλάου Τρικούπη/Ρηγίλλης ;

Το σύστημα ελεύθερης εισαγωγής στα πανεπιστήμια είναι (ημι-)επιτυχημένο στις χώρες που η πανεπιστημιακή εκπαίδευση έχει φυσιολογική ζήτηση αλλά και φυσιολογική κατανομή στους διάφορους κλάδους. Στην Ελλάδα κάθε χρόνο υπάρχουν περίπου 120 χιλιάδες μαθητές στην Γ' Λυκείου και απ'αυτούς οι 100 χιλιάδες θέλουν να μπουν στο πανεπιστήμιο και οι μισοί απ'αυτούς για να φύγουν απ' το σπίτι τους. Ο σκοπός όμως μιας τριτοβάθμιας εκπαίδευσης δεν πρέπει να είναι να γεμίσουν οι καφετέριες του Μεσολογγίου και τα μπαρ του Αγρινίου. Επιπλέον, αν δεις τις επιλογές των μαθητών, είναι περίπου 10 οι σχολές που συγκεντρώνουν τις πρώτες προτιμήσεις του 80% (Ιατρικές, Νομικές, Ηλεκ. Μηχανικοί, Marketing κ.α.).

Η άποψή μου (δεν ξέρω αν εφαρμόζεται κάπου) είναι ότι πρέπει να υπάρχουν εξετάσεις εισαγωγής σε ΟΛΑ τα βασικά μαθήματα αλλά θα υπάρχει συντελεστής σε κάθε μάθημα από την κάθε σχολή. Το Μαθηματικό για παράδειγμα θα έχει μεγάλο συντελεστή για τα μαθηματικά και μικρό για την ιστορία. Επιπλέον σε κάποια μαθήματα (όχι στο μέσο όρο) πρέπει να υπάρχει βάση. Δεν μπορεί να γίνεται κάποιος Ηλεκ. Μηχανικός με 8 στα Μαθηματικά - μπορεί όμως με 8 στην Ιστορία). Επιπλέον πρέπει να διαχωριστεί το σχολείο από το πανεπιστήμιο.

Chris είπε...

guys

το εχω γραψει πολλες φορε σε πολλα φορουμ, αν γινουν τα μη κρατικα θα ερθει κοσμος απο εξω οπως στη Κυπρο. Σκεψου τωρα να εισαι σεισμολογος ή αρχαιολογος και να μαθεις για πανεπιστημιο στο ανοικτο μουσειο της Σαντορινης. Θα πας ή δεν θα πας; Απο εκει και περα ειναι στο χερι των ΟΤΑ, επιχειρησεων και λοιπων να εχουν οραμα και ποτε ποτε να διαβαζουν το αρθρο του Porter to 98 για geographical clusters και γενικά να ενημερωνονται. Η κυπρος εχει παρει ολη την αφροκρεμα της μεσσης ανατολης και ολα τα λεφτα ενοιτε.

ioannisk είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ioannisk είπε...

Καλημέρα.
Για την TV θα χρησιμοποιήσω ένα κοινότυπο: αυτή την τηλεόραση θέλουμε αυτή έχουμε. Θα διαφωνήσω με τον george πιο πολύ φταίει η κοινωνία. Υπάρχει το κανάλι της Βουλής που σίγουρα δεν είναι σαβούρα. Τι ποσοστό τηλεθέασης έχει; Άλλωστε μεγάλο (τεράστιο) ποσοστό Ελλήνων πιστεύει πως η Ελληνική TV είναι καλύτερη από ότι στην Δυτική Ευρώπη, σίγουρα θα έχετε ακούσει το παραμυθάκι "Δεν τα δείχνουν".

Από την άλλη στην ΜΒ η ιδιωτική TV δεν είναι σαβούρα άρα δεν νομίζω ότι φταίει το καθεστώς ιδιοκτησίας για την ποιότητα.

Όσον αφορά την παιδεία στην Ελλάδα υπάρχει το ALBA, ιδιωτικό ή τέλος πάντων μη-κρατικό, που κάνει μεταπτυχιακά και είναι πολύ καλό. Πιστεύω πως τα περισσότερα μη-κρατικά που θα ιδρυθούν δεν θα είναι παραδείγματα κορυφαίας παιδείας (ας το πω ευγενικά).

george
Η αλλαγή του συστήματος εισαγωγής στα Ελληνικά πανεπιστήμια είναι ένα τεράστιο θέμα και δεν θα δήλωνα ειδικός. Πάντως αν η εισαγωγή γίνει ελεύθερη σίγουρα θα έχουμε σε 5-10 σχολές πολλαπλάσιους φοιτητές από ότι μπορούν να δεχτούν. Τέτοιο σύστημα έχει το Βέλγιο.

chris
Δεν ξέρω πόσο καλό είναι το πανεπιστήμιο στην Κύπρο, πάντως ναι θα μπορούσαμε να εκμεταλευτούμε το κλίμα και να προσελκύσουμε φοιτητές. Αυτό θα απαιτούσε τα πτυχία να είναι στα Αγγλικά οπότε μπορούμε να φανταστούμε τις αντιδράσεις "ενάντια στην κακιά παγκοσμοιοποίηση κλπ"

ioannisk είπε...

ΚΚ
Λες ότι η αριστερά έχει τέτοια στάση επειδή είναι οχύρωση / άμυνα στις αλλαγές. Η αριστερά είναι αυτή που φέρνει τις αλλαγές σε μία κοινωνία όχι αυτή που πολεμάει για διατηρήσει το status quo. Αυτοί που πολεμάνε για την διατήρηση του, δηλαδή για την συντήρηση του, ονομάζονται συντηρητικοί. Σωστά;

Διαβάζω ένα βιβλίο που κάνει κριτική στην Ελληνική "αριστερά", τουλάχιστον στο θέμα του εθνικισμού. Όταν το τελειώσω θα γράψω ένα σχετικό post.

george είπε...

@ioannisk

Δεν είναι λίγο αντιφατικό το "αυτή την τηλεόραση θέλουμε αυτή έχουμε" με το "θα διαφωνήσω με τον george (ότι) πιο πολύ φταίει η κοινωνία" ;

:S

Chris είπε...

Θα κανω ενα σχολιο μιας και η δουλεια μου ειναι να γραφω εργασιες. Οι περισσοτεορι καθηγητες, ειδικα στα ΤΕι εχουν πολυ κακη γνωση. Για παραδειγμα; σε πτυχιακες ζητανε να γινει πρωτα το ερωτηματολογιο και μετα το υπολοιπο που ειναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ. Η λογικη λεει οτι κανεις πρωτα το conceptual framework, χαρασουμε την μεθοδολογια και μετα επιλεγουμε τα οργανα της ερευνας (και φυσικα μην ξεχναμε οτι υπαρχου και αλλες ερευνες εκτος απο την ποσοτικη)

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Φίλε Ιωάννη ποιός σου είπε ότι η πολιτική αριστερά δεν είναι εννίοτε και συντηρητική;
Και ο συντηρητισμός μέσα στη ζωή είναι, σημασία έχει που γέρνει το ισοζύγιο.
Από την άλλη βέβαια η επιδίωξη της αλλαγής για την αλλαγή είναι μεγάλο λάθος.
Εγώ φοβάμαι τα "μεγαλοδιαπλεκόμενα", νομίζω ότι στην πραγματικότητα αυτά διοικούν την Ελλάδα σήμερα και όχι οι πολιτικοί.
Α΄πό την άλλη ούτε μου αρέσει το σύστημα ανώτατης παιδείας που υπάρχει σήμερα, ούτε ότι κάποια συμφέροντα οχυρώνονται πίσω από το 16 μιλώντας για δωρεάν Παιδεία. Ποιά Δωρεάν;
Εγώ ξέρω ότι όποιοι συμφοιτητές μου (της θεολογίας) είχαν δυνατότητα να τελειώσουν παράλληλα ένα κολέγιο, ακόμα κι ένα ΙΕΚ μαγειρικής, βρήκαν γρήγορα δουλειά στην ελεύθερη αγορά, ενώ όσοι με υποτροφίες κτλ, έμειναν μόνο στη σχολή, σήμερα είναι από δεσμοφύλακες, συνοριοφύλακες, σεκιούριτι και πωλήτριες...
Βέβαια από την άλλη πρέπει να διαχωρήσουμε την επαγγελματική κατάρτιση από την δίψα για μόρφωση.
Από αυτή την άποψη πρέπει να υπάρχει ένα ευέλικτο σύστημα που να τα περιλαμβάνει όλα.
Καλή εγκύκλια παιδεία με στόχο μόνο τον λειτουργικό άνθρωπο και πολίτη.
Από κει πέρα μεταδευτεροβάθμια επαγγελματική κατάρτιση που θα καταλήγει σε κρατική πιστοποίηση
Εύκολη Πρόσβαση για όλους, σε όποια ηλικία και από κάθε περιοχή στην τριτοβάθμια Εκπαίδευση..
Ναι αξιολόγηση της δυνατότητας να σπουδάσεις κυρίως μέσα στα πανεπιστήμια. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Αν υπάρχει ιδιαίτερη ζήτηση για κάποιες σχολές, αυτό δεν έχει να κάνει με την βαρύτητα της σπουδής, αλλά με τις κοινωνικές ανάγκες ή άλλες κοινωνικές επιταγές. Γιατί δεν ξέρω ποία κοινωνική ανάγκη στρέφει το νέο να σπουδάσει σήμερα ιατρική, όταν όλες σχεδόν οι ιατρικές ειδικότητες έχουν κλέισει..
Και πάλι υπάρχει ουσιαστικός τρόπος ελέγχου, ας πούμε εφαρμόζουμε ένα δίχρονο γενικό πρόγραμμα Βιολογίας- Υγιεινής και από κει όσοι θέλουν και μπορούν εισάγονται σε τετράχρονες ιατρικές.
Έτσι είναι στην Αμερική.
Ένας φίλος μου ξεκίνησε για γιατρός, στην πορεία είδε ότι δνε του ταίριαζε και από κει έγινε σήμερα γυμναστής-ειδικός για βιομετρικά τέστ.
Επίσης τί θέλουμε τόσες σχολές που δημιουργήθηκαν ενώ κανονικά πρέπει να είναι τμήματα (ούτε καν ολόκληρα) μεταπτυχιακών;
Χρειάζονται λίγες βασικές σχολές και από και πέρα συνεχής ερευνητική εξειδίκευση.
Ξέρεις γιατί έγιναν έτσι; Για να μην αντιδράσουν επαγγελματικές ομάδες καταλαβαίνοντας ότι βγαίνουν καινούργιοι μηχανικοί, οικονομολόγοι κτλ.
Και βέβαια ναι πανεπιστήμια στην περιφέρεια.
Είναι μια μέθοδος ήπιας αποσυμφόρησης των τσιμεντένιων κλωβών Αθήνας, Θεσσαλονίκης κτλ

Εμείς το κανάλι της Βουλής δεν το πιάνουμε στην Ενδοχώρα..

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Αν θέλετε δείτε σε λίγη ώρα κάτι που ετοιμάζω και αναφέρεται στον ΓΑΠ και το 16

Chris είπε...

Kοινός μιλάμε για κινητικότητα μεταξύ των πανεπισημίων. Στην Αμερική ειναι πολυ εύκολο να μπεις σε κολέγιο αλλα και πολύ δυσκολο να μπεις σε πανεπιστημιο.

Παντως με την πειρα τουθ να βγαζω 300 εργασιες φοιτητων το χρονο μπορώ να πω οτι ειδικα τα ΤΕΙ μπαζουν και το προσωπικο ειναι αστα να πανε....Προπερσι με πηρε καθηγητης ΤΕΙ και μου ειπε να του γραφω τις σημειωσεις του μαρκετινγκ, μου ζητησε ως και να του γραψω τα θεματα των εξετασεων που θα εβαζε, ως εκει φτανει η ξεφτιλα. Με επαιρνε τηλεφωνο και με ρωταγε τι ειναι logistics και CRM.

Αληθεια, αυτος ο 'καθηγητης' σε ενα ιδιωτικο πανεπιστημιο θα είχε μέλλον;

ioannisk είπε...

ΚΚ
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου.

Για τον πληθωρισμό των πτυχιούχων δεν πιστεύω πως φταίνε τα "μεγαλοδιαπλεκόμενα" αλλά η "απαίτηση λαού".

Δεν νομίζω ότι έχει τόσο πολύ σημασία η γεωγραφική τοποθεσία ενός πανεπιστημίου (Αθήνα ή επαρχία). Πάντως πολλές φορές είναι τεράστιο πλεονέκτημα για ένα πανεπιστήμιο να βρίσκεται σε μία μεγάλη πόλη.

"Εμείς το κανάλι της Βουλής δεν το πιάνουμε στην Ενδοχώρα.." Νομίζω πως είναι ένας πολύ καλός λόγος για διαδήλωση και πολύ πιθανόν να κερδίσετε.

chris
Το πρόβλημα με τους καθηγητές στα ΤΕΙ είναι πως οι περισσότεροι το βλέπουν σαν προϋπηρεσία και ένα πάτημα για να γίνουν καθηγητές σε ΑΕΙ. Χωρίς να είμαι και ειδικός.

Όσον αφορά το ιδιωτικό πανεπιστήμιο και το μέλλον του καθηγητή η απάντηση είναι μάλλον απλή: ανάλογα με το πανεπιστήμιο. Αν αυτό θέλει να είναι κορυφαίο τότε σίγουρα ο κύριος δεν θα έμενε πολύ.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Δεν λέω ότι για τον πληθωρισμό φατίνε τα διαπλεκόμενα. Για άλλα πράγματα λέω ότι φταίνε.

ioannisk είπε...

ΚΚ
Συγνώμη είχα καταλάβει λα΄θος.

Chris είπε...

εδω εχουμε καθηγητες που δεν ξερουν πως ειναι το harvrd reference αλλα ξερουν καλα να απεργους

Giannis PPM είπε...

@ Chris: Ε όχι και καλό Πανεπιστήμιο το ΠαΠει! Έχω υπάρξει μεταπτυχιακός φοιτητής, υπάλληλος Γραμματείας Προπτυχιακού και επιτηρητής εξετάσεων και, με αυτά που έχουν δει τα μάτια μου, έχω να πω ότι το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο είναι να πάρεις πτυχίο στο Πα.Πει...