Κυριακή, Δεκεμβρίου 10, 2006

Ο νέος Κ.Ο.Κ.

Για όσους δεν το γνωρίζουν αυτές τις μέρες ψηφίζεται ο νέος Κ.Ο.Κ. όπου σε γενικές γραμμές διπλασιαζεί τα πρόστιμα.

Ο Στ. Μάνος στην σημερινή Καθημερινή έχει ένα άρθρο που σχολιάζει πολύ εύστοχα την υποκρισία της υπόθεσης: Θα σώσουν ζωές τα βαριά πρόστιμα;.

Όλοι ξέρουμε ότι ο Κ.Ο.Κ. (και αυτός και οι επόμενοι) θα εφαρμόζεται επιλεκτικά και από την αστυνομία και, πάνω από όλα, από εμάς τους πολίτες.

Μήπως αντί για νέα αστρονομικά, ας χρησιμοποιήσω μία πιασάρικη λέξη, πρόστιμα θα έπρεπε να απαιτήσουμε από εμάς τους ίδιους τον σεβασμό των άλλων μέσω της εφαρμογής του Κ.Ο.Κ. και την αποτελεσματική επίβλεψη του από την αστυνομία;

32 σχόλια:

ManBlogg είπε...

Επίκαιρο θέμα και συνέχεια του προηγουμένου.
Συμφωνώ και 'γω ότι τα σχόλια του Στέφανου Μάνου είναι λογικά και εύστοχα. Σίγουρα τα πρόστιμα (και γενικότερα οι νόμοι βέβαια) όποια και αν είναι αυτά είναι άχρηστα εάν δεν εφαρμόζονται κατά πλειοψηφία και άμεσα.Συγκεκριμένα τα πρόστιμα σύμφωνα με τον νέο ΚΟΚ μόνο ορθολογικά δε μου φαίνονται..
Με αυτό σαν δεδομένο πάντως, νομίζω ότι υπάρχει επίσης νόημα διαφορετικής διαβάθμισης προστίμων ανάλογα την παράβαση. Π.χ. 5 ευρώ πρόστιμο ανά 24ωρο σε κάποιον που έχει παρκάρει σε κεντρικό δρόμο της Αθήνας παράνομα (χωρίς περαιτέρω συνέπειες αν αυτό γίνεται κατ' εξακολούθηση πχ) είναι νομίζω συμφέρουσα λύση σε σχέση με το να πληρώσει ιδιωτικό πάρκινγκ. Άρα δε νομίζω να αποτρέψει κανένα από το να το κάνει. Στο άλλο άκρο, οδήγηση υπό την επήρεια αλκοόλ θα πρέπει να τιμωρείται ισοδύναμα με εγκληματική πράξη εάν είναι επαναλαμβανόμενη. Δηλαδή δυνατό πρόστιμο και αφαίρεση άδειας για κάποιο χρονικό διάστημα την 1η φορά μέχρι φυλάκιση σε περιπτώσεις πολλαπλής επανάληψης ειδικά αν υπάρχει παράβαση κατά πολύ του νόμιμου ορίου. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν περιθώρια ελαστικότητας σε τέτοιου είδους "εγκληματικές" αμέλειες.

Στέκομαι επίσης στο άρθρο που μας παραπέμπεις Γιάννη στο σχόλιο των ταξιτζήδων για τις ζώνες. Δεν ξέρω τι να πω. Απίστευτη δικαιολογία για να μην συμπεριληφθούν στο λογικότατο μέτρο για τις ζώνες ασφαλείας. Μου θυμίζει μια εμπειρία που είχα σε ένα από τα τελευταία μου ταξίδια στην Αθήνα. Το να βάζω ζώνη είναι αντανακλαστική κίνηση για μένα. Από την άλλη, γνώστης του τρόπου σκέψεις μερικών, θεώρησα αναγκαίο να το εξηγήσω στον κατά τ'αλλα συμπαθή ταξιτζή, όταν μπήκα στο ταξί του. Μερικοί παρεξηγούνται ξέρεις κι'όλας αν σε δουν να το κάνεις.
"Ελπίζω να μη σας πειράζει αλλά θα χρησιμοποιήσω τη ζώνη. Είναι θέμα συνήθειας για μένα" , εξήγησα. "Α κανένα πρόβλημα. Είδες όμως, γι'αυτό δεν τη χρησιμοποιώ. Στο τέλος σου γίνεται συνήθεια" μου αποκρίθηκε...
(Υλικό για Stand up comedy )

ioannisk είπε...

ManBlogg
Συμφωνώ με το σχόλιο σου ειδικά για τους οδηγούς που έχουν πιει, κάτι που δυστυχώς το έχω κάνει αρκετές φορές.

Με τους ταξιτζήδες δεν τα πάω καλά. Τους έχω στην μαύρη λίστα (ένας από τους λόγους είναι ότι είναι οι μεγαλύτεροι βιαστές του Κ.Ο.Κ.). Χρησιμοποιώ σπανιότατα ταξί και όσον αφορά την ζώνη η εμπειρία μου είναι (σχεδόν πάντα) η ακόλουθη:
Ταξιτζής, που με βλέπει να βάζω ζώνη: Τι έγινε νεαρέ φοβάσαι;
Μετά την δεύτερη φορά που ακουσα αυτή την ερώτηση απαντάω: Ναι φοβάμαι.
Όποιος μπαίνει στην αυτοκίνητο μου τον υποχρεώνω να βάλει ζώνη και ας λέει ότι θέλει.
Το επιχείρημα "8 με 10 ώρες δεμένοι" δεν το καταλαβαίνω, όπως λες και εσύ για συνήθεια, δεν μπορώ να οδηγήσω χωρίς ζώνη έχω την εντύπωση πως στην πρώτη στροφή θα πέσω από το κάθισμα.

Odysseas είπε...

Και καλά οι ταξιτζήδες. Οι αστυνομικοί σε περιπολικά θα μου εξηγήσει κάποιος πως επιτρέπεται να μη φοράνε ζώνες???

Όσο για την ουσία του post, συμφωνώ πως δε χρειάζονται αυξήσεις, αλλά απλή εφαρμογή αυτών που ήδη ισχύουν.

Επίσης, κάτι που λέει και ο Μάνος, πρέπει να δοθεί προσοχή στα σήματα στους δρόμους. Π.χ. τα Stop ή τα φανάρια να μην είναι κρυμμένα πίσω από τα δέντρα και επίσης τα όρια ταχύτητας να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Αλλιώς μαθαίνουμε να μη σεβόμαστε οποιοδήποτε όριο ταχύτητας ακόμα κι αν είναι λογικό.

ioannisk είπε...

Odysseas
Οι αστυνομικοί δεν φοράνε ζώνες επειδή βρίσκονται σε εγρήγορση. Εγρήγορση για να βγουν από το περιπολίκο όσο πιο γρηγορά γίνεται για να σταματήσουν τους εγκληματίες...

Ναι έκανα ένα λάθος στην απάντηση μου στον ManBlogg οι μεγαλύτεροι βιαστές του Κ.Ο.Κ. είναι οι αστυνόμοι όχι οι ταξιτζήδες.

Για τα σήματα ήθελα να βάλω μία φωτογραφία στο Post από μία διασταύρωση που βρίσκεται 1 χιλιόμετρο από το σπίτι μου. Ευελπιστώ να το κάνω αύριο.

ManBlogg είπε...

Έχετε δίκιο και οι 2 για τους αστυνομικούς. 'Αλλωστε το προηγούμενο φωτογραφικό σου ντοκουμέντο Γιάννη είναι κατηγορηματικό. Γι'αυτό θεωρώ ότι το τελευταίο σημείο από τις δηλώσεις Μάνου στο άρθρο, είναι πολύ σημαντικό. Θυμάμαι πάλι χαρακτηριστικά μια φώτο σε κάποια εφημερίδα που έδειχνε τον Βύρωνα Πολύδωρα σε μηχανή να κυκλοφορεί στο κέντρο της Αθήνας και εγκωμίαζε το γεγονός ότι δε χρησιμοποιεί λιμουζίνα νομίζω. Ο ίδιος βέβαια ήταν με κουστούμι και χωρίς κράνος. Αυτό το ντοκουμέντο από μόνο του, αν θέλουμε να θεωρούμαστε σοβαροί, θα έπρεπε να ήταν αρκετό για έναν εισαγγελέα (αν όχι για κάθε πολίτη) να κάνει αυτεπάγγελτα μήνυση στον Βύρωνα Πολύδωρα για παραβίαση του ΚΟΚ.

ioannisk είπε...

Και υποθέτω πως πάρκαρε την μηχανή του στο πεζοδρόμιο.

Να μην σχολιάσω τον Πολύδωρα...

Chris είπε...

θα μιλησω ως μελος του κινηματος πεζων-ποδηλατων αυτη τη φορα. Τα μετρα τα βρισκω λιγο χαλαρα. Εχω προτεινει ειτε να γινουν απο 1000€ και πανω οσα ειναι εναντια στους πεζους και ΑΜΕΑ ειτε να μπει ποινη φυλακισης 3 μηνων σε οσους παρκαρουν πανω σε πεζοδρομιο,ραμπα αναπηρων και οδηγους τυφλων. Εναλλακτικα (και αυτο θα επιλεγουν ολοι) θα γινεται εθελοντικη εργασια για 3 μηνες ειτε με ΑΜΕΑ ειτε με τυφλους και οτι αλλο.

Οι αστυνομια πρεπει να καταλαβει λιγο απο μανατζμεντ και να μπουν κινητρα που ειναι ποσοστα επι του τζιρου. Καθε μερα ειμαι στην δυσαρστη θεση να τσακνομαι με οδηγους σε πεζοδρομους, να αφηνω κανα σημαδακι, να παιρνω την αστυνομια και ολα αυτα. Απο την στιγμη που δεν καταλαβαινουν καπιοι καιρος ειναι να παρουμε πραγματικα μετρα, δηλαδη να μπουν διοδια!

Επισης αναφερω οτι τα μεντια μεροληπτουν γιατι οταν βγαινει π.χ. ο Γεωργακοπουλος ποτε δεν εχει βγει να τα πει κοντρα με εκπροσωπο ποδηλατων ή πεζων.

Οσο αφορα την ζωνη σε ταριφες, εχω να μπω καιρο, αλλα μια φορα μου την ειπε ενας για εβαλα ζωνη στο πισω καθισμα. οι ταριφες ειναι καμενοι κανεις δεν τους παιρνει πλεον.

ioannisk είπε...

chris
Για εμένα το πρόβλημα δεν είναι το ύψος των προστίμων αλλά η μη εφαρμογή του Κ.Ο.Κ.

Πάντως σε παραδέχομαι που έχεις ακόμα το κουράγιο να βρίζεις τους οδηγούς που δεν σε σέβονται όταν είσαι πεζός. Τώρα ποια δεν το κάνω :(

Giwrgos είπε...

Κι εγώ πάντως δεν νομίζω πως το θέμα είναι τα πρόστιμα. Το ξερό μας το κεφάλι και η παιδεία μας φταίει.

Όταν έρθει η μέρα που το παιδί, όταν πηγαίνει σχολίο ή διακοπές, ΔΕ θα ακούει τον πατέρα του να βρίζει, ΔΕ θα τον βλέπει να παρκάρει όπου βρει και να σκίζει τις κλήσεις και να παρανομεί όπου τον παίρνει, ΤΟΤΕ ίσως να γίνει καλύτερος οδηγός.

Μέχρι τότε θα ισχύει το ρητό: "αν δεν εμπνέεις το σεβασμό, προκάλεσε το φόβο".

ManBlogg είπε...

Συμφωνώ με τα υψηλά πρόστιμα ακόμα και τις ποινές φυλάκισης σε κατ' επανάληψη παρανομούντες κατά των ΑΜΕΑ όπως λέει ο chris mantas.

Συμφωνώ επίσης με το χιλιοειπωμένο και αρκετά φιλοσοφημένο "αν είχαμε καλύτερη παιδεία θα ήταν αλλιώς" αλλά μέχρι να το αποκτήσουμε τα πρόστιμα και οι ποινές θα αναλαμβάνουν ένα υποτυπώδες υπόβαθρό απονομής δικαιοσύνης προς το κοινωνικό σύνολο. Είμαι 1000% σίγουρος ότι αν εφαρμόζονταν οι νόμοι θα "έπειθαν" γρηγορότερα το σύνολο των πολιτών για το πόσο σημαντική είναι η βελτίωση του επιπέδου της παιδείας τους...

Chris είπε...

Πήρα σήμερα στην τροχαια Κηφισιας που εχει την ευθυνη για τους πεζοδρομους στο Μαρουσι. Ο αστυνομος μου ειπε να περασω ενα πρωι να το αναφερω στην Κυρια Διοικητη. Δεν ακουγεται λιγο καπως;

ioannisk είπε...

Giwrgos
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου αλλά ο επιλογός σου μου χτυπάει κάτι. Πολλές φορές το κάνω και εγώ (πχ όταν κάποιος μου χώενται από δεξιά ή όταν είμαι πεζός σε πεζοδρόμιο και βλέπω μηχανή να ερχεται κατά πάνω μου κλπ.) αλλά ο σκοπός είναι να γίνεις Ταλιμπανικότερος από τους Ταλιμπάν;

ManBlogg
Η λύση δεν είναι τα αστρονιμικά πρόστιμα αλλά η εφαρμή των κανόνων και ο σεβασμός τους από τους πολίτες.

Δεν ξέρω κατά πόσο μπορείς να αναπτύξεις "παιδεία" με την αυστηρή επιβολή των νόμων.

@Chris
Ας μην αρχίσω τις ιστορίες με την τροχαία Κηφισιάς :)

Κάτσε να δούμε πως θα πάει η συζήτηση με την "Κυρια(!!!) Διοικητη"

ManBlogg είπε...

Γιάννη αυτό που εννοώ είναι ότι ο περισσότερος κόσμος ήδη ξέρει ότι π.χ. το να παρκάρεις σε χώρο για ΑΜΕΑ ή να εμποδίζεις την πρόσβαση σε αυτούς είναι λάθος. Επίσης ξέρει ότι είναι λάθος να οδηγάει μεθυσμένος ή να κλείνει το πεζοδρόμιο παρκάροντας σε αυτό. Η τωρινή παιδεία του, νομίζω του δίνει τη δυνατότητα να το καταλαβαίνει.
Ο λόγος που εξακολουθεί να το κάνει (στην πλειοψηφία μάλλον) παρόλ' αυτά είναι γιατί ξέρει ότι δεν έχει να χάσει τίποτα αφού δε θα τιμωρηθεί. Είναι γιατί ζει σε μια κοινωνία που η παρανομία (από ασήμαντα πταίσματα μέχρι σχεδόν κακουργηματικές πράξεις) είναι αρκετά πιθανόν να μην τιμωρούνται. Αυτό εμποτίζεται νομίζω στη συνείδησή του και τον κάνει πιο επιρρεπή στο να παραβλέπει το στραβό (νοοτροπία του " Ε δε βαριέσαι.. όλοι τα ίδια κάνουν") και ενίοτε να παρανομεί και ο ίδιος ανάλογα με τις ανοχές της συνείδησής του.
Το ύψος των προστίμων θεωρώ ότι πρέπει να αντανακλά τη σοβαρότητα της παράβασης. Έτσι αν συμφωνούμε ότι τα πρόστιμα είναι αναγκαία όταν υπάρχουν παραβάσεις , το να μη σέβεσαι τις ανάγκες των ΑΜΕΑ θεωρώ ότι πρέπει να τιμωρείται παραδειγματικά αυστηρότερα από το να έχεις ξεχάσει να "ταϊσεις" το μετρητή πάρκινγκ πχ.

ioannisk είπε...

ManBlogg
Αυτό που λες είναι χειρότερο για τον μέσο Έλληνα, δηλαδή ότι ξέρει ότι βάζει σε κίνδυνο τρίτους (πχ όταν παρκάρει σε γωνία) αλλά δεν τον ενδιαφέρει. Θέλω να πιστεύω πως όχι ή τουλάχιστον από την προσωπική μου εμπειρία οι περισότερες παραβάσεις γίνονται από άγνοια όχι από μη σεβασμό στους τρίτους.

Συμφωνώ ότι όταν υπάρχει ο μπαμπούλας της ποινής οι κανόνες εφαρμόζονται.

Για τα ΑΜΕΑ συμφωνούμε αλλά πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο ας μάθουμε πρώτα τι είναι πεζοδρόμιο και τι δρόμος, όχι τίποτε άλλο αλλα θα καταλήξουμε όλοι ΑΜΕΑ, όσοι επιζήσουμε τουλάχιστον...

DimitrizZzZz είπε...

Έχεις μεγάλο πρόβλημα αντίληψης. Ο άλλος πλέκει εγκώμια για τις δικτατορίες, ο τρελός με τις γάτες περνάει το σχόλιο, και μάλιστα σου σερβίρει το τραγικό επιχείρημα
"χαρακτηρίζει όλους τους έλληνες, είναι και ο ίδιος έλληνας, συμπεριλαμβάνει τον εαυτό του, άρα δεν βρίζει", και εσύ το πιπιλάς, και έπειτα χαρακτηρίζεις εμένα ακρο-δεξιό;
Δεν πας καλά, σοβαρά. Αλήθεια ποια ακρο δεξιά άποψη με έιδες να εκφράζω και το είπες;
Και μάλιστα σε αντίστηξη με κάποιον που πλέκει εγκώμια σε δικτατορίες και τον άλλον που τις περνάει ως εντός ορίων;

ioannisk είπε...

DimitrizZzZz
Μπορεί πράγματι να έχω πρόβλημα αντίληψης όπως και πολλά άλλα προβλήματα.

Αν ανεφέρεσαι στο σχόλιο μου στο blog του κ. Δήμου είπα ότι μιας και περνάει η άποψη του harry τότε θα πρέπει να περνάει και η δικιά σου, όπως και ότι με ενοχλεί το Moderation. Η διαφορά σου με τον harry είναι ότι εσύ βρίζεις τους άλλους όλη την ώρα.

Τι είναι άκρα-δεξιά και τι δεν είναι υπάρχει πάρα πολύ βιβλιογραφία που την ορίζει. Δεν πρόκειται να ψάξω τα σχόλια σου για να σου επισημάνω που ταυτίζεσαι με αυτό τον πολιτικό χώρο.

DimitrizZzZz είπε...

Δεν μπορείς τίποτα στα σχόλια μου που να δείχνουν ακρο δεξιά άποψη απλά επειδή δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο.
Απλά εσύ και πολλοί από τους groupies του τρελού με τις γάτες έχετε μειωμεένη αντίληψη και κολλάτε ταμπέλες για να επικαλεστείτε φτηνές και αόριστες δικαιολογίες αν σας ζητηθεί κάτι συγκεκριμένο.

DimitrizZzZz είπε...

Απίδειξη της περιορισμένης σου αντίληψης είνα οτι σου ζητάω να μοθ ονομάσεις ακρο δεξιά άποψη που εξέφρασα σε κάποια στιγμη, και απαντάς
με ανόητες και άσχετες υπεκφυγές:

"Τι είναι άκρα-δεξιά και τι δεν είναι υπάρχει πάρα πολύ βιβλιογραφία που την ορίζει."

Εκτός αν είναι πρόβλημα γλώσσας και δεν καταλαβαίνεις καλά τα ελληνικά.

Αν σε πω βλάκα θα το θεωρήσεις βρισιά, όμως είναι απλό γεγονός όταν απαντάς άλλα αντ' αλλων.

ioannisk είπε...

DimitrizZzZz
Αν νιώθεις ικανοποίηση, ψυχική ανάταση ή δεν ξέρω εγώ τι με το να με βρίζεις: please be free.

Αν θέλεις μπορούμε να κανονίσουμε και sessions. Για παράδειγμα κάθε Τρίτη και Πέμπτη να με βρίζεις και να απαντάω.

Τι λες;

DimitrizZzZz είπε...

Το να με λες ακρο δεξιό και μάλιστα σε blog που δεν μπορώ να απαντήσω όμως δεν είναι βρισιά ε;
Βλάκα.

zoi20 είπε...

Δηλαδή dimitrizzz, θεωρείς τον ΝΔ τρελό με γάτες κ έγραφες συνέχεια εκεί, τρως πόρτα κ συνεχίζεις να διαβάζεις ότι γράφεται στο blog του, θεωρείς τον ioannisk βλάκα κ όμως ανταπαντάς συνέχεια κ θέλεις να πιστέψουμε ότι δεν είσαι ακροδεξιός αλλά ανοιχτό μυαλό?

DimitrizZzZz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ioannisk είπε...

@DimitrizZzZz
Είσαι ελεύθερος να βρίζεις μόνο εμένα στο Blog μου όχι τρίτους.

DimitrizZzZz είπε...

Εσείς βρίζετε εγώ απλά απαντάω.
Με έβρισες εκεί που δεν μπορούσα να απαντήσω, οπότε απάντησα εδώ.
Με έβρισε η zoi20 οπότε της απάντησα. Και μάλιστα απλά την αποκάλεσα αστεία.
Αν δεν θέλετε να σας "βρίζουν" να μην βρίζετε.

georgia είπε...

Δυστυχώς, μόνο ο φόβος του τσουχτερού προστίμου μπορεί να μας κάνει να προστατεύσουμε τη ζωή μας. Φοράμε ζώνη για να μην πληρώσουμε και όχι για να μη σκοτωθούμε. Δεν περνάμε με κόκκινο για τον ίδιο λόγο.
Τον τελευταίο καιρό, έχω φτάσει στα όρια των αντοχών μου, τόσο ως πεζή όσο και ως οδηγός. Τις προάλλες "την είπα" σε σταματημένο πάνω σε διάβαση πεζών αυτοκίνητο και μόνο που δεν μ' έδειρε ο οδηγός του. Η αλήθεια είναι πως ήμουν άκρως ειρωνική αλλά το έκανα επίτηδες "Αυτές οι άσπρες γραμμούλες κύριε είναι για τα πόδια μας, όχι για τις ρόδες σας", του είπα χτυπώντας του το τζάμι. Με κοίταξε με άγριο βλέμμα και ήταν έτοιμος να κατέβει για τον γνωστό ελληνικό τσαμπουκά. Αλλά εκείνη τη στιγμή άναψε το φανάρι οπότε προτίμησε να φύγει.
Γιατί κανείς δεν σέβεται κανέναν σ' αυτή τη χώρα; Η τήρηση του Κ.Ο.Κ είναι μόνο ένα παράδειγμα.
:-(

ioannisk είπε...

@georgia
Καλώς ήρθες.

Ναι είναι τραγικό, άλλωστε αυτό λέμε όλοι σε αυτό το post, ότι ο μόνος τρόπος για να σεβαστεί κάποιος τον άλλο είναι ο "μπαμπούλας" του τροχονόμου.

Σαν οδηγός εκνευρίζομαι και εγώ συνέχεια σαν πεζός έχω αρχίσει να συνηθίζω :(

"Γιατί κανείς δεν σέβεται κανέναν σ' αυτή τη χώρα;"
Δεν ξέρω και θα ήθελα πολύ να μάθω.

Jason είπε...

Εγώ δεν πιστεύω πως θα αλλάξει κάτι.
Ίσως να το λάβει ο κόσμος υπόψη του για τον επόμενο μήνα, άντε δύο. Αυτό.

aggelos-x-aggelos είπε...

Αν το δεις από την άλλη, σου λέει ο νομοθέτης: "Αφού αυτοί είναι έτσι και αλλιώς επιρρεπείς σε όλα αυτά. Γιατί να μη βγάλουμε και κάνα φράγκο;"

Τι απλό που θα ήταν να διορθώναμε τους εαυτούς μας... Και καλύτερα θα περνάγαμε και πλουσιότεροι θα ήμασταν

Chris είπε...

εχω σκοπό να ζητησω απο τους ΠΕΖΗ να γινει μια εκδηλωσησ το μαρουσι, ελπιζω να υπαρχει υποστηριξη και on-line. οσο για το δημητρη και εγω γραφω οταν εχω χρονο στο σαιτ οτυ ΝΙΚΟΥ, δυστυχως μαλλον η φιλελευθερη αποψη καποιων ΠΟΝΑΕΙ.

Chris είπε...

Τη δευτερα οι ΠΕΖΗ κανουν μια συγκεντρωη στην πλακα (στοιχεια και τη λ εχει στην ιστοσελιδα τους), θα προσπαθησω να παω να τους συναντησω και απο κοντα να δω τι λενε. Παντως υπαρχει πλεον ενα οργανωμενο κινημα και συνεργαζοναι οι διαφοροι συλλογοι μεταξυ τους.

ioannisk είπε...

jason
1 μήνα; Είσαι πολύ αισιόδοξος :) 3 εβδομάδες max :(

aggelos-x-aggelos
Δεν με πειράζει αν ο μόνος λόγος που θα γινόταν επιβολή του Κ.Ο.Κ. θα ήταν η είσπραξη χρημάτων. Πως να το κάνουμε το κράτος χρειάζεται χρήματα ας τα πάρει από αυτούς που παρανομούν άσε που θα κερδίζαμε όλοι στην ποιότητα της ζωής μας.

chris
Οι "ΠΕΖΗ" έχουν site? Σχετίζονται με την συνθήκη για τα δικαιώματα των πεζών (αν ονομάζεται έτσι) που είχε ψηφίσει η Ε.Ε. πριν από κάποια χρόνια;

Chris είπε...

ΤΗΝ ΣΥνθηκη της κοπεγχαγης λες gia ta dikaiwmata twn pezwn;

www.pezh.gr