Σάββατο, Οκτωβρίου 28, 2006

Η Σημαία...

Γενικά δεν τα πάω πολύ καλά με τις σημαίες, ευελπιστώ πως μπορώ να αναγνωρίσω 100 με 120 από τις περίπου 200 που υπάρχουν αλλά ο σκοπός μου δεν είναι να γράψω για τις γνώσεις μου στο Trivial Pursuit.

Η άποψη μου είναι πως η σημαία είναι ένα απλό σύμβολο που αντιπροσωπεύει μία χώρα (εντάξει στην εποχή μας είναι της μόδας να έχουν σημαίες και οι δήμοι και οι ομάδες και οι εκκλησίες και οι σύλλογοι τύπου "Μορφωτικός σύλλογος κάτω-Πεύκης η μπιρίμπα" δεν αναφέρομαι σε αυτές τις σημαίες) και είναι χρήσιμη σε καταστάσεις όπως στις συνεδριάσεις του ΟΗΕ για να αναγνωρίζει ο Anan και οι υπόλοιποι ποια χώρα εκπροσωπεί αυτός που έχει πάρει τον λόγο.

Όταν ήμουνα έφηβος η σχέση μου με την σημαία της χώρας, που γεννήθηκα όχι που ζούσα, ήταν ποιο συναισθηματική. Δεν είχα πρόβλημα να την επιδεικνύω και μου άρεσε. Φυσικά κανείς δεν μου είπε "Φιλαράκο ζεις σε ξένη χώρα σου απαγορεύω να δείχνεις την σημαία σου σε δημόσιους χώρους". Μεγαλώνοντας η σχέση μου με την σημαία έγινε ποιο ορθολογιστική και κατέληξα στο σημείο να μου είναι σε γενικές γραμμές αδιάφορη αλλά μερικές φορές μου είναι ενοχλητική.

Συζητώντας με δυτικό-ευρωπαίους που ζουν στην Ελλάδα ένα από τα πράγματα που τους παραξενεύει είναι η υπερβολική χρήση της σημαίας. Σε αυτό συμφωνώ και με ενοχλεί. Στην Δυτική Ευρώπη έγινε μία κάθαρση μετά τον Β'ΠΠ και ένα από τα επακόλουθα ήταν ο περιορισμός της χρήσης της σημαίας μιας και είναι σύμβολο εθνικισμού δηλαδή επίδειξη διαφορετικότητας, χωρισμού των ανθρώπων σε εμάς vs αυτούς. Δηλαδή για την αποφυγή των αρνητικών επακόλουθων. Φυσικά στις εθνικές εορτές υπάρχουν άνθρωποι που βγάζουν την σημαία στα παράθυρα αλλά δεν θα δεις κρεμασμένες σημαίες σε σπίτια σε άσχετες στιγμές. Φέτος το καλοκαίρι παραξενεύτηκα πολύ που είδα στην Γερμανία αυτοκίνητα με Γερμανικές σημαίες την περίοδο του Mundial. Ήταν λίγα αλλά αυτό ήταν αρκετό για να παραξενευτώ.

Στην Ελλάδα βλέπεις την σημαία σε σπίτια ή σε άσχετα μέρη όλο τον χρόνο. Έξω από ένα supermarket στα Μελίσσια, αυτοκόλλητο στα αυτοκίνητα, σε σπίτια στην μέση του πουθενά, σε ιχθυοπωλεία, σε αυθαίρετα (ειδικά εκεί) εστιατόρια στο δάσος του Σχινιά, σε διαφημίσεις που πουλάνε γιαούρτια. Για ποιο λόγο; Υπάρχει στις πύλες του Αμαρουσίου εχθρικός στρατός που αμφισβητεί την Ελληνικότητα της περιοχής και πρέπει να του δείξουμε ότι εδώ είναι Ελλάδα;

Η πρώτη μου επαφή - σοκ με την Ελληνική σημαία έγινε στον στρατό, λογικό θα μου πείτε. Αναφέρομαι στο περίφημο "Η ΣΗΜΑΙΑ , Η ΣΗΜΑΙΑ!!!" που ακουγόταν κάθε πρωί και κάθε απόγευμα. Στρατός είναι οπότε το έβρισκα λογικό. (Α μιας και το θυμήθηκα ο ΕΣ μου χρωστάει 2 μέρες τιμητική! Μου την είχαν δώσει όταν το ύφασμα είχε μπλεχτεί και σκαρφάλωσα να το ξεμπερδέψω αλλά δεν την εισέπραξα ποτέ.)

Η δεύτερη επαφή - σοκ ήταν όταν μπήκα στην αγορά εργασίας. Εκεί ξανασυνάντησα την έννοια σημαία = ιερό σύμβολο που είχα δει στον στρατό. Εκεί δεν το βρήκα καθόλου φυσιολογικό. Έβλεπα νέους φοιτητές και να βγάζουν την σημαία πριν τις εθνικές εκλογές με βήμα και αγχωνόμουνα. Νέοι και φοιτητές!

Δεν χρειάζομαι σύμβολα είτε είναι εθνικά, είτε είναι θρησκευτικά, είτε είναι πολιτικά κλπ που να συμβολίζουν την ομαδική διαφορετικότητα μου ή ακόμα χειρότερα την ανωτερότητα της ομάδας που ανήκω.

Φέτος το καλοκαίρι την περίοδο του Mundial πήγα στις Βρυξέλλες, μία πραγματικά πολυπολιτισμική πόλη. Πολλοί είχαν κρεμάσει τις σημαίες της χώρας προέλευσης τους στα παράθυρα. Το θέαμα του να βλέπω την πολυχρωμία (Ιταλική σημαία, δίπλα Τουρκική, Πορτογαλική, Μαροκινή, Ισπανική κλπ) μου άρεσε πάρα πολύ. Ίσως αν υπάρχει κάποια σημαία που θα δεθώ συναισθηματικά ξανά θα είναι μία σημαία της απόλυτης πολυχρωμίας.

14 σχόλια:

BadlyDrawnBoy είπε...

"Συζητώντας με δυτικό-ευρωπαίους που ζουν στην Ελλάδα ένα από τα πράγματα που τους παραξενεύει είναι η υπερβολική χρήση της σημαίας. Σε αυτό συμφωνώ και με ενοχλεί."


Στην Ελλάδα δε νομίζω ότι γίνεται πιο υπερβολική χρήση της σημαίας από ό,τι έξω. Η Αμερικάνικη και η Βρετανική για παράδειγμα χρησιμοποιούνται πολύ πιο ευρέως. Πέρα από την τυπική τους χρήση αυτές έχουν γίνει και αντικείμενα μόδας και τα χρώματά τους συνοδεύουν τους πολίτες αυτών των χωρών -και όχι μόνο- σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής τους. Και ποιος δεν έχει δει την Αμερικάνικη ή τη Βρετανική σημαία αποτυπωμένες σε ρούχα, εσώρουχα, παπούτσια, γάντια του μποξ και σε οποιοδήποτε άλλο πιθανό ή απίθανο αντικείμενο. Στη δε Αγγλία λίγο πριν και κατά τη διάρκεια μεγάλων ποδοσφαιρικών διοργανώσεων όλη η χώρα είναι σημαιοστολισμένη με το σταυρό του Αγίου Γεωργίου - σε αντίθεση με εδώ που οι σημαίες και οι ντουντούκες βγαίνουν μόνο όταν έρχονται οι μεγάλες επιτυχίες. Στις σκανδιναβικές χώρες, επίσης, -όπως είδα σε ντοκιμαντέρ- οι σημαίες (κυρίως μικρές χάρτινες) χρησιμοποιούνται ως διακοσμητικό στοιχείο σε κοινωνικές εκδηλώσεις (π.χ γενέθλια) που εμείς καν δε θα είχαμε φανταστεί.

Η υπερβολική χρήση της σημαίας στην Ελλάδα είναι σχετικά πρόσφατο φαινόμενο που απορρέει από την άνοδο του εθνικισμού, του αρχιεπισκοπίξ, του Ψωμιάδη κτλ,τη μεγάλη και απότομη εισροή μεταναστών (ξενοφοβία), τις μεγάλες αθλητικές επιτυχίες και φυσικά την εμφάνιση των πιο λαϊκίστικων ΜΜΕ της Ευρώπης της τελευταίας δεκαπενταετίας.

Αυτό που με ενοχλεί κυρίως στην Ελλάδα είναι ότι οι εκδηλώσεις εθνικισμού συνοδεύονται από μεγάλες δόσεις κακογουστιάς (δείτε σήμερα τις διαμαρτυρίες εναντίον του Πανούση και θα καταλάβετε τι εννοώ) και το γεγονός ότι στη σημαία αποδίδεται -όχι από όλους βέβαια- πολύ μεγαλύτερη σημασία από την απλά συμβολική και διακοσμητική που έχει η οποιαδήποτε σημαία.

Η σημαία ως κατ' εξοχήν σύμβολο της δεξιάς στο παρελθόν, κατά την περίοδο εθνικών εορτών, αναρτούνταν στα μπαλκόνια ελάχιστων -κυρίως εθνικοφρόνων- συμπολιτών μας. Σήμερα που τα πάθη έχουν αμβλυνθεί, η χρήση έχει διαδοθεί σε όλους τους χώρους.

Α ναι! Και να μη ξεχνάμε ότι οι Έλληνες είναι ανάδελφοι και τα σύμβολά τους είναι το μόνο μέσο αντίστασης στην επελαύνουσα παγκοσμιοποίηση που θέλει να μας πιει το αίμα, να μας κάνει κιμά και μπλα μπλα μπλα μπλα...

Κατά τα άλλα συμφωνώ σχεδόν απόλυτα μαζί σου κυρ-Γιάννη!

BadlyDrawnBoy είπε...

harrygreco said...
"Ειδικά για τη χώρα μας,η σημαία στο μπαλκόνι δηλώνει καραμπινατο φασισμό,καθ' οτι οι Γραικοι ουδεποτε ειχαν αλλη ιδεολογια περαν του μυθολογικου φασισμου ( " ελληνισμου " ) & ιμπεριαλισμου. Ενω οι σημαιες Αμερικης,Βρετανιας,Βορειων ευρωπαιων συμβολιζουν πολιτισμο."

Εν μέρει συμφωνώ με τον harry αν και δε θα το έθετα το θέμα τόσο άγαρμπα για να μην προκαλέσω την οργή κανενός. Και γω πάντως νοιώθω ότι η επίδειξη της σημαίας στις "πολιτισμένες" χώρες δεν έχει την εθνικιστική-προγονολατρική χροιά που έχει στη χώρα μας, αν και στην αμερική, ιδίως τα τελευταία χρόνια, παρουσιάζονται φαινόμενα σημαιολατρίας αντίστοιχα με τα δικά μας. Ή για να είμαι πιο σωστός, εμείς τα έχουμε εισάγει απ΄έξω...



Να και μια χαριτωμένη αντιπαράθεση -που αξίζει να τη δείτε- Καζακστανικού και αμερικάνικου πατριωτισμού με ενδιαφέρουσες απόψεις για τη βεβήλωση της σημαίας και διάφορα άλλα γαργαλιστικά.



Και στην Αμερική για ορισμένους η έννοια liberal είναι τόσο μεμπτή όσο ο φιλελευθερισμός εδώ.

doctor είπε...

Η σημαία δεν σημαίνει τίποτα για μένα.
Είναι πρόσφατο κατασκεύασμα που ως σκοπό είχε να πωρώσει κόσμο.
Όσον αφορά την χρήση της στην Ελλάδα δεν νομίζω ότι είναι τόσο ευρεία όπως σε άλλες χώρες.
Και οι Σουηδοί έχουν παντού την σημαία τους αλλά ΔΕΝ είναι εθνικιστές.

doctor

doctor είπε...

Ορίστε και ο "Ύμνος εις την Ελευθερία":

Κτυπούν όλοι απάνου κάτου·
Κάθε κτύπημα που εβγή
Είναι κτύπημα θανάτου.
Δίχως να δευτερωθεί. (στροφή 59η)

***

Κοίτα χέρια απελπισμένα
Πως θερίζουνε ζωές
Χάμου πεφτουνε κομμενα
Χέρια,πόδια,κεφαλιές,(στροφή 64η)

***

Και παλάσκες και σπαθία
Με ολοσκόρπιστα μυαλά,
Και με ολόσχιστα κρανία
Σωθικά λαχταριστά. (στροφή 65η)

***************************

http://www.triaridis.gr/keimena/keimD035.htm

doctor

ioannisk είπε...

Καλημέρα και καλή εβδομάδα

@βδβ & doctor
Συμφωνώ μαζί σας για τον ρόλο που έχει η σημαία στην Ελλάδα αλλά διαφωνώ για την χρήση της στην δυτική Ευρώπη τουλάχιστον για τις χώρες όπου μπορώ να εκφέρω άποψη με κάποια σιγουριά (Benelux, Γαλλία, Γερμανία). Θα ήθελα να σημειώσω πως κάτι που λείπει στην Ελλάδα είναι η ανοχή για τις σημαίες των τρίτων, έχουμε την απαίτηση να θεωρούμε ιερή την σημαία μας αλλά καίμε ευχαρίστως την σημαία τρίτων.

Συμφωνώ επίσης ότι στην Δ. Ευρώπη η σημαία έχει άλλο νόημα, πολύ λιγότερη εθνικιστική ή τουλάχιστον άλλου τύπου εθνικισμού.

Στις χώρες που αναφέρω σπάνια θα δεις την σημαία αναρτημένη σε άσχετα μέρη και ημερομηνίες. Προφανώς και υπάρχει στα επίσημα κτίρια αλλά όχι στα σπίτια ή στα μαγαζιά των ιδιωτών. Ειδικά στις Βρυξέλλες ποιο πολύ συναντάς σημαίες άλλων χωρών (στα αυτοκίνητα πχ) παρά του Βελγίου.

@βδβ
Για την Αμερική συμφωνώ, άλλωστε γράφω δυτική Ευρώπη, και εκεί γίνεται κατάχρηση και είναι ένα από τα πολλά κοινά που έχουμε με την Αμερική (όσο και αν δεν μας αρέσει). Στην περίπτωση της ΜΒ τα πράγματα είναι κάπως μπερδεμένα γιατί, όπως αναφέρεις, στις μεγάλες ποδοσφαιρικές διοργανώσεις η ΜΒ χωρίζεται στα 4 και δεν βλέπεις την σημαία της ΜΒ αλλά της Αγγλίας, της Σκωτίας κλπ. Ναι η σημαία της ΜΒ είναι (ήταν;) ένα από τα κλασσικά σλιπάκια, υπάρχει περίπτωση να πουλάει κάποιος σλιπάκια με την Ελληνική σημαία; (όχι πως θα τα αγόραζα).

“Και στην Αμερική για ορισμένους η έννοια liberal είναι τόσο μεμπτή όσο ο φιλελευθερισμός εδώ.” Συμφωνώ, άλλωστε οι προηγούμενες εκλογές ήταν ανάμεσα στο άμεσα στον liberal Kerry και στον συντηρητικό Bush, άλλο αν στις ΗΠΑ η έννοια της λέξης liberal δεν ταυτίζεται με την Ευρωπαϊκή.

@doctor
Πρέπει να παραδεχτώ πως δεν ξέρω τι γίνεται στην Σουηδία έχω πάει μία φορά σαν τουρίστας. Σίγουρα δεν πρόσεχα τις σημαίες αλλά τα πεζοδρόμια, την πόλη – πάρκο (Στοκχόλμη) κλπ. Πάντως είμαι σχεδόν σίγουρος ότι η Arla (οκ είναι δανέζικη) δεν πουλάει τυρί με κύριο μήνυμα την σημαία της Σουηδίας όπως κάνει εδώ η ΦΑΓΕ.

Για τον "Ύμνος εις την Ελευθερία" ή ακόμα για τις στροφές που έχουμε κρατήσει σαν εθνικό ύμνο (ιερά αίματα κλπ). Στην εποχή μας ένα τέτοιο κείμενο θα ήταν κατακριτέο αλλά για την εποχή του δεν ήταν, οι λέξεις και οι συνθήκες δεν μπορούν να συγκριθούν. Εκείνη την εποχή ο εθνικισμός ήταν συνώνυμο της ελευθέρωσης (όχι μόνο εθνικής αλλά και ταξικής) ενώ στην εποχή μας είναι συνώνυμο του χωρισμού των ανθρώπων σε ανταγωνιστικές κατηγορίες και πολύ συχνά στην δημιουργία μίσους. Αν κρατήσουμε απλώς το κείμενο ως απλό σύμβολο δεν με πειράζει, άλλωστε έχεις γράψει post με τους ύμνους των Σκανδιναβικών χωρών που περιέχουν φράσεις μίσους για τους γείτονες τους. Δεν νομίζω οι Δανοί να ετοιμάζονται να επιτεθούν στους Σουηδούς επειδή το 1556 ο Χ βασιλιάς της Σουηδίας έκανε το Z ή Ψ κλπ κλπ κλπ...

george είπε...

Διαφωνώ με την άποψη ότι η σημαία δεν συμβολίζει τίποτα. Η σημαία, όταν επινοήθηκε, συμβόλιζε πάρα πολλά. Αν σήμερα την μεταχειρίζονται ο Παρασκευαϊδης, ο Ψωμιάδης και ο Καρατζαφέρης με τρόπο ώστε να εξυπηρετείται η ματαιοδοξία τους είναι άλλο θέμα. Κάθε αντίγραφο της ίδιας σημαίας, παρότι έχει το ίδιο σχήμα και τα ίδια χρώματα έχει και διαφορετικό συμβολισμό, ανάλογα με το ποιός την κρατά, από ποιού το μπαλκόνι κρέμεται ακόμη σε ποιού πόδια πατιέται ή καίγεται.

Επιπλέον, για να ασκήσει κριτική κάποιος σε ιστορικά γεγονότα ή αποφάσεις πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να λάβει υπόψην του και την κοινωνική κατάσταση της εποχής. Η βία το 1823 δεν είχε τη θέση που έχει σήμερα στη κοινωνία μας. Δεν θέλω να θεωρηθεί ότι δίνω ηθική υπόσταση στη βαρβαρότητα, αλλά δεν νομίζω ότι ούτε ο "Έλληνας" του 1823 ούτε ο "Τούρκος" του 1922 γνώριζαν πολλά για τον εθνοφασισμό. Πολλοί απ' αυτούς ("Έλληνες" και "Τούρκοι") συμμετείχαν στους αγώνες για το πλιάτσικο και τους βιασμούς. Πολλοί (ή και λίγοι αν θέλετε) άλλοι όμως συμμετείχαν (και πέθαναν) γιατί πίστεψαν σε κάτι. Για μένα όλες οι σημαίες θα πρέπει να συμβολίζουν αυτό το κάτι που είναι διαφορετικό από το πλιάτσικο και τους βιασμούς. Αν θέλουμε να πατήσουμε ή να κάψουμε κάτι, ας είναι αυτοί που επιδιώκουν να ερμηνεύσουν αυτό το κάτι με τρόπο ώστε να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους.

ioannisk είπε...

Η συγκεκριμένη αν δεν κάνω λάθος εφευρέθηκε το 1974, σίγουρα όχι το 1821 ή το 1356 ή το 396 προ χρηστού οπότε ο συμβολισμός της είναι εντελώς τεχνητός και ψεύτικος. Τι συμβόλιζε πριν από 32 χρόνια δεν το γνωρίζω αλλά από την άλλη συμφωνώ ότι έχει σημασία τι συμβολίζει η σημαία για τον καθένα, αλλά τότε έχουμε σημαία a la carte άρα η σημαία χάνει κάθε έννοια συλλογικού συμβόλου.

Συμφωνώ ότι δεν μπορείς να κρίνεις ιστορικά γεγονότα με δεδομένα και νοοτροπίες άλλης εποχής, στα Γαλλικά ονομάζεται anachronisme. Δεν νομίζω ότι κάνω κάτι τέτοιο στο post ούτε κάποιος άλλος στα σχόλια.

Λες ότι οι σημαίες πρέπει να συμβολίζουν αυτό το κάτι για το οποίο πέθαναν κάποιοι. Τι είναι αυτό το κάτι και ποιος το ορίζει; Και αν αύριο αυτό το κάτι είναι κατακριτέο; Θα σταματήσουμε την κοινωνία να αλλάζει για ένα κάτι που έγινε πριν από 50, 100 ή 500 χρόνια;

Το πρόβλημα είναι πως οι σημαίες πράγματι συμβολίζουν κάτι αλλά κάτι συμβολίζουν και οι σημαίες των άλλων και αυτά τα κάτι είναι σχεδόν πάντα αντικρουόμενα. Δεν είναι τραγικό να καταλήγουμε σε πολέμους για ένα κάτι;

george είπε...

Η σημαία του 1821 είναι η γαλανόλευκη τετράγωνη χωρίς τις ρίγες όπως αναφέρεται κι εδώ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Greece

Η σημαίες σήμερα έχουν όντως a la carte συμβολισμό για τους σημερινούς φέροντες. Αυτό είναι και η ουσία του σχολίου μου. Για (κάποιους από) τους παλαιότερους φέροντες, όμως, συμβόλιζε πολλά, μέρος των οποίων έχουν διαχρονική αλλά και διαπολιτισμική αξία, όπως είναι η ανθρώπινη ελευθερία. Αυτούς και αυτά ακριβώς πιστεύω ότι πρέπει να συμβολίζει η κάθε σημαία σήμερα και το οποίο δεν αναστέλλει την εξέλιξη της κοινωνίας ούτε συγκρούεται με τις επιδιώξεις άλλων.

Το link που μας έδωσε ο doctor περιγράφει κριτικά την στάση των "Ελλήνων" της περιόδου έχοντας ως κύριο παράδειγμα τη σφαγή της Τριπολιτσάς. Δεν μπορεί όμως αυτό το γεγονός να κρίνεται με τα σημερινά κοινωνικά δεδομένα και συνθήκες και να θεωρούμε εθνοφασίστα τον Κολωκοτρώνη. Το ίδιο κάνει και ο Καρατζαφέρης για παράδειγμα, που λέει ότι ο Αλέξανδρος διέδωσε το ελληνικό πνεύμα. Με την ίδια ευκολία που ο Κολωκοτρώνης ήταν συνειδητά εθνοφασίστας ο Αλέξανδρος ήταν συνειδητά ο πρώτος πρεσβευτής καλής θέλησης της UNESCO...

ioannisk είπε...

George
Η σημαία του 1821; Ποια είναι αυτή; Είσαι σίγουρος ότι υπήρχε μόνο μία σημαία; Άλλη σημαία είχαν στην Ύδρα, άλλη στις Σπέτσες κλπ, δεν ξέρω πότε καθιερώθηκε μία και μοναδική σημαία και δεν έχει σημασία. Τώρα κατά πόσο η σημαία (αν υποθέσουμε πως την βρήκαμε και είναι η ίδια από το 1821), συμβολίζει την ελευθερία επέτρεψε μου να διαφωνήσω “έντονα” για πολλούς λόγους, κρίνεις τα πιστεύω αυτών που πολέμησαν το 1821 με τα δικά σου δεδομένα, είπαμε αναχρονισμός, πρέπει να δεχτώ και τις σφαγές που έγιναν εκείνη την εποχή, να δεχτώ πως τα πιστεύω ή έννοιες όπως ελευθερία δεν έχουν αλλάξει νόημα από το 1821 κλπ. Η ελευθερία για την οποία πολέμησαν οι επαναστάτες το 1821 ισχύει και για τους Αρβανίτες που πολέμησαν μαζί τους;

Η ελευθερία ενός έθνους σχεδόν πάντα είναι αντίθετη ενός άλλου, κάθε έθνος εφευρίσκει μία ιστορική πατρίδα και πολύ συχνά οι ιστορικές πατρίδες διαφόρων εθνών συμπίπτουν. Υπάρχει κάποια σημαία που να συμβολίζει μία και μοναδική πατρίδα για όλους τους ανθρώπους; Όχι αν υπήρχε τότε σε αυτή την περίπτωση θα συμφωνούσα πως η σημαία είναι σύμβολο ελευθερίας μιας και θα ίσχυε για όλους.

Έριξα μία γρήγορη ματιά στο κείμενο που έδωσε ο Doctor, θα το διαβάσω σπίτι μου, αλλά δεν νομίζω πως ο Τριαρίδης δικάζει τον Κολοκοτρώνη αλλά αυτούς που κρύβουν γεγονότα (σφαγές) ή που χρησιμοποιούν την επανάσταση (και κάθε επανάσταση ή ιστορικό γεγονός) για δικό τους όφελος στην εποχή μας. Παράδειγμα: πόσοι ξέρουν ότι μία από τις μεγαλύτερες σφαγές Εβραίων την περίοδο της επανάστασης έγινε όταν οι “Έλληνες” κατέκτησαν το Αγρίνιο, που φυσικά ονομαζόταν αλλιώς, στην πορεία η ονομασία της πόλης “εξελληνίστηκε”. Το έμαθα από ένα βιβλίο που διάβασα πέρυσι. Για πες μου που είναι η ελευθερία σε αυτό το γεγονός ώστε να βρω κάτι θετικό για να με βλέπω στο σύμβολο της σημαίας.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Λοιπόν η σημαία είναι και αυτή μια σύμβαση. Ένα συμβόλαιο που κάποτε έκαναν οι παππούδες μας μεταξύ τους και είπαν "Αυτό αντιπροσωπεύει, όσο γίνεται για ένα σύμβολο< το περιεχόμενο της Ελλάδας." Τώρα καμιά φορά τα σύμβολα γίνονται φετίχ. Αυτό μπορεί να λειτουργήσει με δυο μορφές: όπως δηλαδή ένας ένθρωπος διεγείρεται με μια ζαρτιέρα στο γλουτό μια πραγματικής γυναίκας και καταλήγει να τη φλερτάρει για να κάνει έρωτα, αλλά και παθολογικά, όπως ένας μοναχικός άνθρωπος αγοράζει ζαρτιέρες για "τελειώνει" πάνω τους...
Άρα, για μένα, σημασία δεν έχει τόσο αν χρειάζεται μια σημαία για ορίσει την Ελλάδα, όσο αν εξαντλεί τα νοήματα, τις πράξεις, τισς σκέψεις την δημιουργία στα σύμβολα...

george είπε...

Ioannisk,

Το συμπέρασμά σου λοιπόν είναι ότι όλοι όσοι συμμετείχαν στην επανάσταση του '21 στόχευαν στο πλιάτσικο, στη σφαγή και του βιασμούς ; Η δική μου άποψη είναι ότι υπήρχαν πολλοί τέτοιοι αλλά δεν ήταν όλοι. Οι πραγματικοί εμπνευστές της επανάστασης, οι οποίοι και επινόησαν τη σημαία αυτή, επιδίωξαν την ελευθερία από το μεσαιωνικό οθωμανικό καθεστώς και πολλοί απ' αυτούς έδωσαν τη ζωή τους. Ακόμη και ένας ή δύο να ήταν αυτοί μου αρκούν. Η σημαία αυτή συμβολίζει (για μένα) τους έναν ή δύο ανθρώπους αλλά και τον αγώνα τους και γι' αυτό τη σέβομαι.

Δεν κρίνω τα πιστεύω των ανθρώπων αυτών με τα σημερινά δεδομένα. Νομίζω ότι αυτό είναι προφανές από το προηγούμενο σχόλιο και την αναφορά στο link του Doctor. Επίσης δεν λέω ότι η ελευθερία δεν έχει αλλάξει νόημα από τότε. Η ελευθερία που πρέπει να επιδιώκει κάποιος σήμερα είναι από τον Κακαουνάκη και τον Τράγκα όχι από το Σουλτάνο και για να την πετύχει πρέπει να κλείσει την τηλεόραση όχι να σφάξει τους αμάχους της Τριπολιτσάς. Η επιδίωξη όμως έχει και κοινά στοιχεία που την καθιστούν διαχρονική. Το σύμβολο που επιλέγεται κάθε φορά είναι ένα μήνυμα που προσπαθεί να συμπυκνωθεί σε μια αναγνωρίσιμη εικόνα που τότε ήταν μία σημαία και σήμερα μπορεί να είναι αυτό εδώ το blog.

Ας υποθέσουμε ότι ο BadlyDrawnBoy, ο Doctor, το Καπιταλιστικό Κουμμούνι εγώ κι εσύ ξεκινάμε το τηλε-απελευθερωτικό blog: FreeFromKakaounakisΝTragkas.blogspot.com και το blog μετρά 1 εκατομμύριο hits την ημέρα και 3 με 4 χιλιάδες comments ανά post. Κάποια (ίσως και η πλειοψηφία) από αυτά τα comments μπορεί να διαφημίζουν τα δικά τους κανάλια. Αυτό ακυρώνει τη δική μας προσπάθεια; θα ήταν αληθές αν κάποιος έλεγε τελικά όλα τα hits και όλα τα comments και posts δεν έχουν κανένα συμβολισμό και αυτό το blog τελικά είναι το προπέτασμα για διαφήμιση καναλιών; Αν κάποιος από εμάς αποφασίσει να βάλει φωτιά στον τηλεοπτικό σταθμό του Κακαουνάκη και του Τράγκα με αποτέλεσμα να καεί η χωρίστρα του Χατζηνικολάου, θα πρέπει να θεωρηθούμε τόσο εμείς όσο και όλοι αυτοί που επισκέπτονται και γράφουν τα comments να θεωρηθούν βάνδαλοι ;

Το μόνο βιβλίο που ξέρω εγώ και το οποίο τουλάχιστον θίγει τη σφαγή των Εβραίων στο Αγρίνιο ανήκει στον αείμνηστο Γεώργιο Παπατρέχα, λέγεται "Ιστορία του Αγρινίου" και είναι στη διάθεσή σου αν το χρειαστείς. Κρατώ επιφύλαξη γιατί μπορεί κάποιος άλλος ιστορικός, πιο σύγχρονος του Παπατρέχα, να έχει αναφερθεί αναλυτικότερα και κριτικότερα στο γεγονός αυτό. Αν και όπως λες κι εσύ, δεν είναι δυνατόν να κρίνουμε ιστορικά γεγονότα με σημερινά κριτήρια, ο οπλαρχηγός Μακρής, ο οποίος φέρεται να έπραξε το παραπάνω, δεν αντιπροσωπεύεται για μένα σ'αυτή τη σημαία. Ισχύει το ίδιο και για τον παρακάτω κύριο;

http://en.wikipedia.org/wiki/Adamantios_Korais

ioannisk είπε...

@ΚΚ
Συμφωνώ μαζί σου η σημαία για εμένα είναι απλώς ένα σύμβολο για μία χώρα. Μέχρι εκεί. Τώρα αν υπάρχουν φετιχιστές που να "τελειώνουν" μαζί της... πιθανόν να υπάρχουν. Ο καθένας με τα βίτσια του :))

@george
Ξεφύγαμε από το θέμα του post.

Πέφτεις θύμα του αναχρονισμού παρόλο που λες το αντίθετο. Κρίνεις τους επαναστάτες με τα δεδομένα τα δικά σου ή τέλος πάντων με αυτά που σου μάθανε. Έχεις ακούσει σίγουρα για εθνική μνήμη, για την κατασκευή της όμως; Έθνη, imagined communities, non merci!

Ποια επανάσταση από ολές; Πιστεύεις ή μάλλον γνωρίζεις ότι υπήρχε μία οργανωμένη επανάσταση με ξεκάθαρους σκοπούς από την αρχή; (αυτό που λες "Οι πραγματικοί εμπνευστές της επανάστασης"). Υπήρχε επανάσταση των φιλικών η οποία δεν είχε (ούτε οι ίδιοι είχαν) σχέση με τους "φύλαρχους" κλέφτες οι οποίοι βρίσκονταν σε πόλεμο μαζί τους κλπ. Ένα από τα προβλήματα των συμβόλων και της συνεχούς αναφοράς στην "ιστορία" είναι ότι δεν μαθαίνεις την ιστορία.

Δεν έχει σημασία αν πιστεύω πως "όσοι συμμετείχαν στην επανάσταση του '21 στόχευαν στο πλιάτσικο, στη σφαγή και του βιασμούς" οι θεωρίες που θέλουν "καθαρούς" πολέμους με σεβασμό των αμάχων των πολιτιστικών αγαθών κλπ εφευρέθηκαν πολλά χρόνια μετά την επανάσταση, άρα δεν μπορώ να τους κατακρίνω για αυτό. Σϊγουρα όμως μπορώ και πρέπει να κατακρίνω όσους στην εποχή μας κρύβουν τα εγκλήματα και τα πραγματικά γεγονότα.

Είσαι σίγουρος ότι η ζώη για τον τελευταίο κάτοικο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ήταν χειρότερη από ότι ήταν για τον αντίστοιχο του Βυζαντίου; Το ήξερες πως πολλές οικογένειες επεδίωκαν να γίνει κάποιο από τα παιδιά τους γεννίτσαρος; Και όχι δεν ήταν προδότες κλπ.

Για την σφαγή των Εβραίων του Βραχοχωρίου (Αγρίνιο): Γιώργος Μαργαρίτης, Ανεπιθύμητοι Συμπατριώτες, Βιβλιόραμα, Αθήνα, 2005 σελίδα 32. Η αναφορά στην συγκεκριμένη πόλη είναι τυχαία, τυχαία επειδή έτυχε να την αναφέρει αυτό το βιβλίο που διάβασα πέρυσι, και τυχαία επειδή δεν ήταν η εξαίρεση, θα μπορούσε να ήταν η Καλαμάτα, η Αθήνα, η Λαμία.

Από το Link σου: "One of his greatest accomplishments was the redefining of the Greek Language. The Greeks were dispersed so widely, from Russia, to Northern Africa, the Middle East, Rumania, Italy, and as far as Central Europe, people who served several masters, had bastardized their language to the point, where they could not communicate with one another." όταν κατασκευάζεις ένα έθνος, δες το post μου που σου έδειξα ποιο πάνω, συνήθως κατασκευάζεις και μία γλώσσα, αλλά πάντα κατασκευάζεις σημαία και άλλα σύμβολα.

Chris είπε...

6 χρόνια στην Ουαλία δεν είδα πολλέ φορές την Βρετανική σημεία, ίσα ίσα έπαιζε η ουαλική σε κυβερνητικά κτήρια, στο κοινοβούλιο και σε αλλα σημεια αλλα πιο πολύ την ειχαν για να υπενθυμιζουν την εθνικη οντότητα της ουαλίας παρά για πατριωτικους λογους. Αν θες να δεις καργα σημαία πηγαινε στην Τουρκία, θα βαρεθείς να βλεπεις σημαίες και την μαπα του Κεμαλ

doctor είπε...

ioannisk said...
...αλλά δεν νομίζω πως ο Τριαρίδης δικάζει τον Κολοκοτρώνη αλλά αυτούς που κρύβουν γεγονότα (σφαγές) ή που χρησιμοποιούν την επανάσταση (και κάθε επανάσταση ή ιστορικό γεγονός) για δικό τους όφελος στην εποχή μας. Οκτώβριος 30, 2006 3:40 μμ

*********

Ακριβώς!

Δηλαδή οι έλληνες κρίνουμε την σφαγή της Χίου με σημερινά κριτήρια και την σφαγή της Τριπολιτσάς με της εποχής της.

Αυτό είναι το λάθος: Να βλέπουμε την ιστορία μεροληπτικά.

Ως αναζητητής της ιστορίας, βάζω την ιστορική αλήθεια έξω από την έννοια του "εθνικού συμφέροντος".

doctor